Аутор тема: Akcentovanje prezimena na -o i -e  (Прочитано 13008 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #30 : 12. 10. 2010. у 11.23 »
Izvinjavam se što upadam ko padobranac s ovim pitanjima, ali, šta vam je to ш.-в./их. говори i beogradski govor? Iskreno se nadam da nije ovaj rastegnuti beogradskih šmizli što govore bAnana, bAndera i sl. Verujem da je to neki govor onih starijih, odavno zaboravljenih Beograđana od pre Drugog sv. rata…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #31 : 12. 10. 2010. у 12.28 »
Ово прво су шумадијско-војвођански и источнохерцеговачки говори. А београдски говор је, заиста, широк појам. Ја под њим разумем, рецимо, говор непажљивих (= свих) медија и политичара. Ово твоје би више био разговорни језик Београда.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #32 : 12. 10. 2010. у 12.33 »
А београдски говор је, заиста, широк појам. Ја под њим разумем, рецимо, говор непажљивих (= свих) медија и политичара. Ово твоје би више био разговорни језик Београда.

Hm, mislim da bi onda trebalo prvo da definišete šta tačno podrazumevate pod beogradskim govorom (koji akcenti, tačno) da ne bi dolazilo do nesporazuma. Iako ne živim dosta dugo u Beogradu, primetim na TV da je govor potpuno otišao u aut. To što ti nazivaš razgovornim jezikom Beograda skoro da više i ne postoji. Možda, eventualno među visokoobrazovnim profesorima i to samo na određenim fakultetima može se još čuti, mada mislim da mu je definitivno kucnuo poslednji čas.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #33 : 12. 10. 2010. у 12.36 »
Нека и супостоје два стандарда: један „класични” и други „пургерски”. Од њих је један нормативно прихваћен. Други може уживати друштвени престиж (као што се види кад се дошљаци из нестанд. дијалекта прилагођавају београдским вокалским бојама, хиперпренесеним акцентима и покраћеним дужинама), и то је без сумње позната социолингвистичка чињеница, али не може уживати и стандарднојезички. Дакле, кад човек пита (као што је у овом случају било) шта је правилно, зна се на који се језички израз од ових двају мисли. И такав му одговор треба дати.

Naravno, nisam se obraćao na tu priču nego se teorijski postavio prema tvojim i Bolovim oprečnim gledištima na odnos "klasična" i "purgerskog" izraza. Jer mi se čini kako gledištima obojice nedostaje malo teorijske potpore — obojica ste se, koncentrisani na konkretan problem o kojem imate različita mišljenja, udaljili od opšteteorijskog okvira kojem i ovaj problem pripada, i to na suprotne strane malo zagazivši u hardcore. :)

Ali niti je "klasični", opšti standard još uvijek niti blizu zreo za bacanje, niti je urbani govor prestonice isključivo govor ulice i uličnih frajera kakvim se u nekih preskriptivista predstavlja. On je, kako reče Bolo, i govor naučnika, profesora, književnika, društvene inteligencije koja se okuplja u prestonicu. Nije samo govor nepažljivih medija, on je govor svih Beograđana (ili isto tako Zagrepčana, s one tamo strane jezičkog dijasistema), izblaziranih ili ne. On je, upravo zato, takođe i u mnogostrukim stratalnim odnosima sa normativnim standardom; jedan i drugi su jako povezani i međusobno jedan na drugi u široj sociolingvističkoj slici i te kako utiču, te se ni jedan niti drugi ne mogu olahko odbaciti onda kada se govori o standardnom jeziku (u njegovoj sveopštosti, ne samo podrazumijevajući pod time "klasični" normativni standard).

Tako je i Bolo u pravu s jedne strane, i ti si u pravu s druge, ali vam taj ključni teorijski presjek nedostaje, na koji sam vas htio podsjetiti. ;)

Моје негативне конотације што их приписујем бгд. говору у том су смислу оправдане што се односе на неадекватну употребу језичких варијетета. — И тај престижни говор града има своје језичке функције — зато се и постоји, али му их не треба давати онде где је утврђен други језички израз (рецимо, овде). Једнако бих негативно оценио и када би неко стандардним језиком говорио у опуштеном разговору или с бабом на селу (опет сексизам).

Tačno, sa time se apsolutno slažem. Rekoh, moj je upad u vašu diskusiju bio više teorijske prirode.

Вараш се, Ђорђе, да ш.-в./их. говори нису били престижни. У то време шта је могло да буде друго мерило престижа него књижевност (данас су то медији и политичари)! Народна књ. је била један од Вукових главних аргумената за народни језик новоштокавског коинеа.

Ne, ključni argument vukovske struje (bio on tako i artikulisan u tadašnjim polemikama s protivnicima ili se pak implicitno pokazao kao ključan za uspjeh reforme, svejedno), i onaj koji je de facto i odnio pobjedu, bila je rasprostranjenost toga dijalekta. Narodna književnost postoji na svakom dijalektu, dakle ne može mu ona davati prestiž. Narodnih umotvorina ima i na prizrensko-timočkim dijalektima tušta i tma, pa se opet pričaju samo djeci pred spavanje i u prisnoj porodičnoj, komšijskoj ili čaršijskoj atmosferi. Što su najviše zabilježenih umotvorina na mlađem štokavskom narječju, to je upravo zato što je to narječje i najrasprostranjenije, odnosno zato što se Vuk po tlu toga narječja najviše i kretao. Prevagu je ipak odnio "demokratski model" standardizacije, a ne narodna književnost (niti čak i dubrovačka, koja je budući pisana mnogo i prestižnija od usmene!), jer književnost ima kulturni, ali nema društveni prestiž. Pa gledaj, u praksi se to sámo pokazuje: tako i standardni jezik danas — onaj "klasični" normativni standard svakako sa sobom nosi dosta kulturnog prestiža, ali društveni prestiž je u gradskom govoru, i zato to neće natjerati čak ni došljake u Beograd iz tipičnog vukovskog istočnohercegovačkog dijalekta, poput mene, da ne pokrate pokoju dužinu i malo "ispeglaju" akcente. :) Ili ijekavce da stidljivo pređu na ekavicu — pa sjetimo se samo Ive Andrića!
« Последња измена: 12. 10. 2010. у 12.38 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #34 : 12. 10. 2010. у 13.37 »
Мислим да је појам "београдски говор" толико широк да се може рећи да он, заправо, не постоји.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #35 : 12. 10. 2010. у 17.30 »
Пример с немачким није сасвим добар. У њиховом је стандарду признат и модеран изговор.

Da, zato što njihova norma nije anarhonistička kao naša:

(Узгред, знате ли да је прѐстӣж-прести́жа, прѐстӣжан, а не пре́стиж…?)

na čije ovakve bisere mogu zaista samo da se nasmejem.

Moram samo da napomenem da, prvo, ja nisam ni u jednom trenutku govorio o beogradskom govoru. Drugo, nisam tvrdio da postojeći standard treba odbaciti. Pa on je u morfologiji i leksici praktično identičan sa standardnim jezikom u javnoj upotrebi, postoje samo neka razilaženja u ortoepiji (pre svega) i u sintaksi (u manjoj meri).

Dalje mi je naporno da se nastavljam oko stvari koje su po meni zaista jednostavne. Govorim da je standardni jezik jedna dinamička struktura koja se oblikuje među njegovim nosiocima uz presudno delovanje društvenog prestiža i jezičke politike, da se on može u jednom trenutku opisati tako da taj njegov opis važi još neko vreme, ali da njegov razvoj nema dalje smisla ograničavati niti osporavati i vraćati se na nekakva gledišta i merila od pre dva veka. Ovakvo mišljenje nije sad neko moje viđenje stvari, ono je već dugo prisutno i u srpskoj, a da ne govorim o svetskoj lingvistici.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #36 : 12. 10. 2010. у 18.37 »
Пример с немачким није сасвим добар. У њиховом је стандарду признат и модеран изговор.

Da, zato što njihova norma nije anarhonistička kao naša:

(Узгред, знате ли да је прѐстӣж-прести́жа, прѐстӣжан, а не пре́стиж…?)

na čije ovakve bisere mogu zaista samo da se nasmejem.

То ја нисам ни спорио, само кажем да је аналогија лоша.

Умногом ми се чини да се наша стандардна прозодија дискриминише у односу на друге граматичке нормативне дисциплине, а не знам зашто. Она има своја правила, системе као и било који ниво језика. Кад би неко говорио Марио-Мариоа, ми бисмо му сви објашњавали како се та реч прилагођава обрасцима наше морфологије на одређени начин и како та реч, зато што постоје многе друге речи тог типа с друкчијим обрасцем, мора деклинирати Марио-Марија. Међутим, за акценте то не важи — београдскопрестижни осмех на лице, окачймо мачку о̏ ре̄п што француске позајмљенице тог типа увек припадају акценатском обрасцу σ̀σ̄-σσ́σ, следимо друштвену елиту, која, по пучкој етимологији, верује да је то изведеница од глагола престићи па додељује одговарајући акценат, који нема ниједна друга француска реч.

Упорно расправљамо на чему се темељи стандардни језик — на ком јез. варијетету, а заборављамо да је његова битнија одлика системност.

Moram samo da napomenem da, prvo, ja nisam ni u jednom trenutku govorio o beogradskom govoru. Drugo, nisam tvrdio da postojeći standard treba odbaciti. Pa on je u morfologiji i leksici praktično identičan sa standardnim jezikom u javnoj upotrebi, postoje samo neka razilaženja u ortoepiji (pre svega) i u sintaksi (u manjoj meri).

Dalje mi je naporno da se nastavljam oko stvari koje su po meni zaista jednostavne. Govorim da je standardni jezik jedna dinamička struktura koja se oblikuje među njegovim nosiocima uz presudno delovanje društvenog prestiža i jezičke politike, da se on može u jednom trenutku opisati tako da taj njegov opis važi još neko vreme, ali da njegov razvoj nema dalje smisla ograničavati niti osporavati i vraćati se na nekakva gledišta i merila od pre dva veka. Ovakvo mišljenje nije sad neko moje viđenje stvari, ono je već dugo prisutno i u srpskoj, a da ne govorim o svetskoj lingvistici.

Ја се са овим потпуно слажем, од почетка. Али та мисао може служити само као значајна представка нашим нормативистима. Она још увек није мерило језичке норме. Кад би мене неко питао да ли норму треба осавременити, ја бих први дао позитиван одговор, али никакво решење не представља давати сада савете које норма не признаје.

Ne, ključni argument vukovske struje (bio on tako i artikulisan u tadašnjim polemikama s protivnicima ili se pak implicitno pokazao kao ključan za uspjeh reforme, svejedno), i onaj koji je de facto i odnio pobjedu, bila je rasprostranjenost toga dijalekta. Narodna književnost postoji na svakom dijalektu, dakle ne može mu ona davati prestiž. Narodnih umotvorina ima i na prizrensko-timočkim dijalektima tušta i tma, pa se opet pričaju samo djeci pred spavanje i u prisnoj porodičnoj, komšijskoj ili čaršijskoj atmosferi. Što su najviše zabilježenih umotvorina na mlađem štokavskom narječju, to je upravo zato što je to narječje i najrasprostranjenije, odnosno zato što se Vuk po tlu toga narječja najviše i kretao. Prevagu je ipak odnio "demokratski model" standardizacije, a ne narodna književnost (niti čak i dubrovačka, koja je budući pisana mnogo i prestižnija od usmene!), jer književnost ima kulturni, ali nema društveni prestiž. Pa gledaj, u praksi se to sámo pokazuje: tako i standardni jezik danas — onaj "klasični" normativni standard svakako sa sobom nosi dosta kulturnog prestiža, ali društveni prestiž je u gradskom govoru, i zato to neće natjerati čak ni došljake u Beograd iz tipičnog vukovskog istočnohercegovačkog dijalekta, poput mene, da ne pokrate pokoju dužinu i malo "ispeglaju" akcente. :) Ili ijekavce da stidljivo pređu na ekavicu — pa sjetimo se samo Ive Andrića!

Не, народна књижевност на новоштокавском коинеу није иста као нар. књ. осталих дијалеката. Јесте јој разлика већа распрострањеност, али у уметничким вредностима, разноврсности жанрова и сл. убедљиво је вреднија и успелија од књ. других дијалекатских и културних средина. Није Европа полетела за њом из чиста мира.

Ја, прочитај боље, нисам рекао да је критеријум престижа био већи, него да је спадао у главне критеријуме, што се не може порећи. Не би се стандард могао створити само на основу доброг, централног положаја. Да није било језичких образаца народне и дубровачке књ., шта би служило за надградњу? По којој синтакси би се творио стандардни језик — разговорној и социолекатској?

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Akcentovanje prezimena na -o i -e
« Одговор #37 : 12. 10. 2010. у 21.08 »
Не, народна књижевност на новоштокавском коинеу није иста као нар. књ. осталих дијалеката. Јесте јој разлика већа распрострањеност, али у уметничким вредностима, разноврсности жанрова и сл. убедљиво је вреднија и успелија од књ. других дијалекатских и културних средина. Није Европа полетела за њом из чиста мира.

Dobro, ali govorismo o tome kako je odabrana osnovica standardnom jeziku. To su lingvističke stvari, a umjetnička vrijednost i raznovrsnost žanrova su književne.

Zamisli sebe da si došao u neku jezičku zajednicu koja nema standardnog jezika s poslom da od njenih dijalekata odabereš jedan čija će kodifikovana varijanta nadalje služiti kao standardni jezik. I ti onda kažeš: "Od triju ponuđenih dijalekata, izabrao sam dijalekt X zato što je njegova narodna književnost izuzetno razvijena i mnoge od tih umotvorina posjeduju veliku književnu vrijednost, a osim toga su i raznovrsnih žanrova, s dosta dobro karakteriziranih književnih likova, razvijene fabule, valjane strukture djela, bogatih stilskih figura…" :)

Ne, to je mogao biti nusargument, dodatni argument u prilog Vukovoj zamisli, da pokaže kako istočnohercegovački dijalekt nije "jezik stočara kojim se uopšte i ne mogu izražavati složene misli" — ili kako su već govorili njegovi protivnici; a nije mogla razvijena fabula lirske ili epske pjesme ili raznovrsnost žanrova narodne književnosti biti lingvistički kriterij za odabir narječja. "Izabraću ovo narječje zato što ono djelo na njemu ima razvijenu fabulu i dobro karakterizirane likove" ili "izabraću ovo narječje zato što u njegovoj narodnoj književnosti ima dosta žanrova" nisu primarni argumenti.

Ја, прочитај боље, нисам рекао да је критеријум престижа био већи, него да је спадао у главне критеријуме, што се не може порећи. Не би се стандард могао створити само на основу доброг, централног положаја. Да није било језичких образаца народне и дубровачке књ., шта би служило за надградњу? По којој синтакси би се творио стандардни језик — разговорној и социолекатској?

Nije se standard mogao stvoriti na osnovu položaja, ali se na osnovu toga izabrala njegova osnovica.

Dakle, ti si u onoj istoj jezičkoj zajednici ustanovio kako, od triju dijalekata, dijalektom X govori polovina govornika, a dijalektima Y i Z po četvrtina. I onda kažeš: "Izabrao sam dijalekat X zato što najviše ljudi njime govori, pa će pristup standardnom jeziku makar polovini govornika biti bezbolniji; nego da sam izabrao dijalekt Y ili Z, pa da tri četvrtine govornika upadnu u diglosiju. I zato što je u dijalekatskom kontinuumu koji sam otkrio, gdje se na dijalekat Y nadovezuje dijalekat X, a na njega dijalekat Z, veća mogućnost razumijevanja govornicima dijalekata i Y i Z sa standardom zasnovanim na dijalektu X; nego što bi bila, ako bi uopšte postojala, govornicima dijalekta Z sa standardom zasnovanim na dijalektu Y i obratno." :)

A potom dolazi njegovo uobličavanje.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Тагови: