Аутор тема: Kompletnija, punija, savršenija…  (Прочитано 5238 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 433
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Kompletnija, punija, savršenija…
« : 10. 09. 2012. у 10.50 »
Na slagalica.tv povela se diskusija o ispravnosti reči kompletnija a na to su dodali i punija, savršenija, večnija i sl.
Većnina (zapravo svi osim mene :hehe:) smatra da su ispravne iako deluju nelogično. Ne može se biti kompletniji, puniji, savršeniji… jer ili je nešto kompletno, puno, savršeno… ili nije.
Dati su primeri:
Jedan tim nastupa bez jednog igrača a drugi bez dva pa je prvi kompletniji od drugog.
Čaša je punija od druge u kojoj je manje pića.
I tako dalje…

Postoji li neko pravilo što se tiče ovih komparativa? Ili barem neko objašnjenje?


Dodatak, evo i linka ka temi, ako je bitno.
www.slagalica.tv/forum/tema/567/kompletnija

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.795
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #1 : 10. 09. 2012. у 10.58 »
U ovakvim slučajevima, gde pozitiv prideva označava nekakvo "savršeno" stanje odnosno apsolut, komparativ i superlativ donekle menjaju svoju semantiku, i poprimaju značenje "bliži savršenom" (nego neki drugi), odnosno "najbliži savršenom" (od svih razmatranih).

To je bila moja laička i deskriptivistička opservacija, sad sačekajmo šta će reći knjige starostavne…

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.139
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #2 : 10. 09. 2012. у 11.09 »
Да, неки сматрају да су придеви типа савршен „суперлатив“ сами по себи. Мени су сви ти примери које си навео сасвим ОК. Знам да смо у школи учили да је језик најсавршеније средство комуникације.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #3 : 10. 09. 2012. у 11.51 »
Кладио бих се да смо и овде на форуму помињали то и рекли да се код нас лат. придев оптималан не осећа као суперлатив, те је тиме дозвољено и његово поређење, али не могу пронаћи претрагом.

Клајн у РЈН пак каже да их не треба поредити, али то је само приручник.



Ја бих се овде ипак приклонио Стевановићу, јер се оптималан може сврстати под бос, го, жив и сл. придеве који немају нормално поређење (т. 250в), али имају у изражајном стилу.


(клик за увећање)
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #4 : 10. 09. 2012. у 12.08 »
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=261.0

Да допуним Дују, не само што компаратив има другачију семантику, него и облик позитива може имати релативно значење (што је за неког пуна чаша, за другог није).

А и да нема тога, увек се могу формулисати примери типа Овај сок је савршен. Ниједан није савршенији од њега.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #5 : 10. 09. 2012. у 12.12 »
Клајн сам себи скаче у уста. Има ли неко новије издање РЈН, онај исечак је из шестог; можда је ревидирао свој став.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.795
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #6 : 10. 09. 2012. у 12.38 »
Da konačno citiram ceo Klajnov tekst iz Nina, koji smo toliko puta parcijalno citirali. Potrudio sam se i da ga formatiram, jer ga je u originalu bolno čitati:

http://nin.co.rs/2003-08/07/30240.html
Цитат
O neuporedivom
Da li je dopušteno reći "najdoslovniji prevod"

"Zbunjuju me pesnici", piše Mirjana iz Beograda. "Zar se može porediti i reč ’sam’? Mislila sam da je biti sam nešto konačno, da ne možeš biti više ili manje sam (za takvo stanje postoji reč usamljenost). No, pesma Ivana V. Lalića zove se ’Nikad samlji’, a zbirka Branislava Petrovića ’Sve samlji’. Ako sam u pravu, hoće li učenik u školi dobiti jedinicu ako napiše da je samlji? I smeju li neki ljudi da skrnave jezik, a sve pod plaštom pesničke slobode?"

Sličnim pitanjima bavi se i Nebojša Novaković iz Niša. On je kupio moju knjigu "Stranputice smisla", sa člancima iz ove rubrike, pa se začudio kad je na strani 42 pročitao: "Rečenica je doslovno citirana iz novinskog izveštaja o poseti Jovana Pavla II Americi". "A kako bi se drugačije mogla citirati jedna rečenica?" pita on. (Mogla bi se citirati približno ili pogrešno, što nažalost mnogi i čine.) Na strani 66 pročitao je: "Evo, u najdoslovnijem mogućem prevodu, jedne vesti iz ’Korijera dela sera’…", a sličan izraz upotrebljen je i na strani 37.

"Čovek bi se zapitao", kaže tim povodom Nebojša, "da li od doslovnog prevoda ima i doslovnijeg, da li i nad najdoslovnijim postoji najdoslovniji mogući prevod (kao što nad popom ima pop), ili je doslovno ipak ’samo’ doslovno, kao što je idealno ’samo’ idealno, a optimalno ’tek’ optimalno…"

O tome koji se pridevi mogu a koji ne mogu porediti naše gramatike, nažalost, daju vrlo oskudne podatke. Činjenica je da komparativ "samlji", a pogotovu superlativ "najsamlji", nisu nimalo uobičajeni. Pa ipak, sam se bar delimično poklapa sa usamljen (rečnik Matice srpske u definiciji reči sam dodaje i usamljen a pod usamljen daje i sam), pa ako pesnik može da kaže usamljeniji, zašto ne bi smeo isti oblik da upotrebi i od kraćeg i poetičnijeg sam? I u govoru se mogu čuti rečenice kao "Mnogo si sam" ili "Ah, toliko sam sam", što pokazuje da je samoća ipak relativan pojam, da se može biti više ili manje sam.

Ukratko, da sam ja nastavnik i da mi učenik u zadatku napiše da je "sve samlji", sigurno bih podvukao tu reč i iznad nje napisao "usamljeniji". Ne bih mu, međutim, dao jedinicu, a pogotovu ne bih optuživao pesnike da "skrnave jezik".

Relativan pojam je i doslovnost. Ako ja stihove Ivana V. Lalića objavim kao svoje, pa neki kritičar upozori da sam doslovno prepisao Lalića, ja tu optužbu sigurno neću moći da pobijem ističući da sam umesto Lalićevog nikada napisao nikad, umesto izaći - izići a umesto svojem - svome. Druga je stvar s pridevom optimalan, na koji ukazuje g. Novaković. On sam po sebi znači ’najbolji mogući’ (dolazi od latinskog optimus, najbolji) i zato se ne može porediti. O ’još optimalnijim uslovima’ pišu oni koji i ne znaju značenje tog prideva, koji misle da on znači ’povoljan’ ili tako nešto. Slično je i ono novinarsko "Sve je prisutnija u našem društvu pojava…". To je dvostruka greška, prvo jer se u dobrom jeziku reč prisutan upotrebljava za ljude a ne za pojave, drugo jer se ne može biti više ili manje prisutan.

Pridevu idealan, međutim, kao ni pridevu savršen, mislim da ne smemo zabranjivati poređenje. Može li se za svaku stvar reći da je ili idealna ili nije, savršena ili ne? Samo u nekom idealnom svetu - ne u našem. Vi ste možda jedan od onih sretnika koji kažu da im je stan na idealnom mestu (blizu centra, a nije galama, imate i park i sve važnije prodavnice). U redu, ali ako se sutra u vas zaljubi Gvinet Paltrou, pa vam ponudi svoju vilu s bazenom u Santa Moniki - ne bi li to bilo još idealnije?

Superlativ može biti i apsolutan, kako se u lingvistici kaže za onaj koji ne služi za poređenje, nego samo izražava osobinu u velikom stepenu. Tako kažemo "primite moje najtoplije pozdrave", što ne znači da smo pozdrave razvrstavali po temperaturi, nego samo naglašavamo pridev topao. Kažemo "primili su me kao najrođenijeg", iako pridev rođeni u tom značenju ("koji je u neposrednom krvnom srodstvu, u rodbinskoj vezi", po Matičinom rečniku) ne dopušta gradaciju. Tako sam i ja upotrebio izraz najdoslovniji mogući prevod, kao pojačanje izraza doslovan prevod, da bih naglasio da su u prevodu očuvana sva ona obeležja radi kojih sam citirao strani tekst.

IVAN KLAJN

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #7 : 10. 09. 2012. у 16.27 »
Цитат
Ako sam u pravu, hoće li učenik u školi dobiti jedinicu ako napiše da je samlji?

Da, baš se tako dobijaju jedinice.

Цитат
I smeju li neki ljudi da skrnave jezik

Zar sveti dar od boga / nasleđe oca Simeona?  [ccc]

Цитат
Slično je i ono novinarsko "Sve je prisutnija u našem društvu pojava…". To je dvostruka greška, prvo jer se u dobrom jeziku reč prisutan upotrebljava za ljude a ne za pojave, drugo jer se ne može biti više ili manje prisutan.

Posle cele kontrapriče, kakav je to sad argument?  [ccc]

Mislim da se kod nas optimalan koristi u značenju "najbolji u datim uslovima", "koji na najbolji način miri oprečne zahteve situacije", i sasvim je prirodno da se poredi: optimalnije rešenje bi bilo…, optimalnija kazna za ovo delo je… itd.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #8 : 10. 09. 2012. у 16.39 »

Ја сам сматрао, сматрам то и сад, да су облици најидеалнији, најоптималнији… у неку руку плеоназми, и да их намећу новинари, тежећи да им искази буду што јаснији. (Та тежња је сасвим легитимна, али се због ње не морају смишљати изрази као што су виолентно насиље, шаролики колорит.)
Ученији од мене су ме убедили да је компарирање тих придева дозвољено, и дали су ми онај Клајнов чланак, па сам се ућутао. Мени је остало само да то не користим.
« Последња измена: 28. 11. 2013. у 14.33 Бруни »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #9 : 11. 09. 2012. у 21.47 »
Mislim da se najidealniji i najoptmalniji ne mogu stavljati u isti koš sa violentno nasilje i šaroliki kolorit. Prvo ima opravdanja (o kkoj je ovde već bilo reči), drugo apsolutno ne, jer, postoji li neko pacifičko nasilje? Ne. A jednobojni kolorit? Ne.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.795
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #10 : 11. 09. 2012. у 22.10 »
Meni je proganjanje takvih oblika u rangu "nije poslednji nego zadnji". Je li oblik sačinjem po morfološkim pravilima? Jeste. Ima li dobro definisano značenje, razumljivo svim izvornim govornicima? Ima. Može li se uočiti semantička povezanost među oblicima sličnog tipa? Pa to smo pokazali gore. I sad će neko sve da nas ubeđuje da ne znamo to što znamo.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #11 : 30. 11. 2013. у 20.04 »
Mislim da se kod nas optimalan koristi u značenju "najbolji u datim uslovima", "koji na najbolji način miri oprečne zahteve situacije", i sasvim je prirodno da se poredi: optimalnije rešenje bi bilo…, optimalnija kazna za ovo delo je… itd.

Би ли могао да прошириш и(ли) објасниш како из значења које наводиш природно излази употреба компаратива? Састављам недоумицу за сајт, па бих ово ставио као контрааргумент норми, али ми се чини да је недоречено.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kompletnija, punija, savršenija…
« Одговор #12 : 30. 11. 2013. у 23.37 »
Da, problem je što je u takvoj definiciji opet figurira superlativ. Ali mislim da je poređenje opravdano iz razloga što je značenje subjektivno, te pozitiv znači "koji je u nekom smislu najbolji u datim uslovima, najbolje odgovara situaciji, shodno mišljenju X", dok komparativ kao da znači "još bolji", a superlativ "koji je najbolji uzevši sve okolnosti u obzir, shodno mišljenju Y".

Тагови: