Аутор тема: Asistirana oplodnja  (Прочитано 22486 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Asistirana oplodnja
« : 10. 07. 2012. у 18.12 »
Мали офф, не знам где ћу ово. Глупост није, не могу да грешим душу, само ми је чудно.

Малопре у "Београдској хроници" беше прича о паровима без деце и тамо чух од представнице неког удружења које се бави тим проблемом појам "асистирана оплодња". Заправо, вештачка, али су смислили еуфемизам, не знам зашто.

Буквалисти би могли на други начин да протумаче тако уопштену формулацију.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #1 : 10. 07. 2012. у 18.31 »
Možda se samo radi o (još jednom) bukvalnom prevodu (kao ono užasno "ikad" na kraju rečenice)…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #2 : 10. 07. 2012. у 18.40 »
Све и да је буквалан превод у питању смета ми то што се уместо јасног и недвосмисленог, одавно устаљеног  израза, намеће мање јасан и двосмислен.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #3 : 10. 07. 2012. у 18.40 »
Opet se nešto "nameće"… :)

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #4 : 10. 07. 2012. у 18.49 »
:) Сваки пут кад прочитам тако нешто сетим се Шоа:
1. "Мало људи мисли чешће од два до три пута годишње. Изградио сам себи међународну репутацију јер мислим једном-двапут недељно. "
2. "Два посто људи мисли, три посто мисли да мисли, а 95% би радије умрло, него да почне да мисли.”

"Асистирана оплодња"? Какве су квалификације за асистента? :) Што рече један шаљивџија: "Нисам гинеколог, али могу да погледам…".

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #5 : 10. 07. 2012. у 18.58 »
Wikipedia:

Цитат
[[ca:Reproducció assistida]]
[[cs:Asistovaná reprodukce]]
[[de:Künstliche Befruchtung]]
[[en:Assisted reproductive technology]]
[[es:Reproducción asistida]]
[[fr:Procréation médicale assistée]]
[[it:Procreazione assistita]]
[[no:Assistert befruktning]]
[[pl:Techniki wspomaganego rozrodu]]
[[pt:Reprodução medicamente assistida]]
[[ru:Вспомогательная репродуктивная технология]]
[[fi:Hedelmöityshoito]]

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #6 : 10. 07. 2012. у 19.07 »
"Асистиран" - је ли то припада српском језику?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #7 : 10. 07. 2012. у 19.20 »
Wikipedia:


Очито је да већина језика која употребљава изведеницу од асистирати у овој терминолошкој синтагми има и именицу за оплодњу латинског порекла, као да иде у комплету. Вероватно је могло да се преведе и српским придевом (партиципом).

(А нисам сигуран ни да је асистирати прелазни глагол.)

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #8 : 10. 07. 2012. у 19.23 »
Ne vidim kakve to veze ima, ali da li je onda u redu asistirana reprodukcija?

http://www.bolnicabeograd.co.rs/lecenje.html: Lečenje neplodnosti - tehnike asistirane reprodukcije
http://www.gakns.com/content/view/45/66/: Metode asistirane reprodukcije
http://www.jevremova.rs/sterilitet-asistirana-reprodukcija.php: Asistirana reprodukcija - kruna lečenja steriliteta

Sreće se i potpomognuta oplodnja. Meni su sve varijante potpuno u redu. Mislim da opet tražimo dlaku u jajetu.
« Последња измена: 10. 07. 2012. у 19.31 vukvuk »

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #9 : 10. 07. 2012. у 19.45 »
У праву је Вуквук. Тражим длаку у јајету. Ево зашто. Годинама се користи израз "вештачка оплодња". Јасно и свима разумљиво. Наглашавам оно свима. Што и треба да буде предност једног појма. Да га разумеју и они који не знају ни латински ни енглески.
Зато сам и рекао оно на чему ми је Вуквук замерио, на утиску да нам се нешто намеће.

Чини ми се, можда се варам, да је и овде у питању нека "политичка коректност". Као да је по чем срамотно ићи на вештачку оплодњу, а фенси ићи на асистирану репродукцију. Помозите ми да схватим.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #10 : 10. 07. 2012. у 19.58 »
Цитат
Ne vidim kakve to veze ima, ali da li je onda u redu asistirana reprodukcija?

Хоћу рећи: ти језици и иначе користе речи латинског порекла за огроман број анатомских и физиолошких појава, тако да и немају како другачије да скују термин.


Ако је асистирана оплодња заиста исто што и вештачка (потпуно једнако по значењском обиму), онда нема потребе да се уводи нови израз, само да би се деловало ученије.


Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #11 : 10. 07. 2012. у 20.26 »
Zorane, to jeste politička korektnost. U Americi više nema "života u staračkom domu" nego se sad fino neuvredljivo to kaže "asistirano stanovanje" (assisted living).

A naravno, naši lekari vole da dignu nogu kad vide konja, to je poznato.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #12 : 10. 07. 2012. у 21.01 »
Хоћу рећи: ти језици и иначе користе речи латинског порекла за огроман број анатомских и физиолошких појава, тако да и немају како другачије да скују термин.

I dalje ne vidim kakve to ima veze. Da li je potrebno da ga mi drugačije skujemo?

Ако је асистирана оплодња заиста исто што и вештачка (потпуно једнако по значењском обиму), онда нема потребе да се уводи нови израз, само да би се деловало ученије.

Takvih "nepotrebnih" (i potencijalno karakterisanih kao "pseudoučenih") izraza puna je svaka struka: suglasnik ~ konsonant, funkcija ~ preslikavanje, jedro ~ nukleus itd.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #13 : 10. 07. 2012. у 22.44 »
Ja zaista ne vidim šta tu ima toliko za čuđenje. Ima toliko drugih stvari koje zvuče daleko neobičnije. Da li vam je, Zorane, u sportu, npr. u košarci, neobično kad čujete "asistencija"? Pa to je isto. Ne verujem da tu ima političke korektnosti, barem ja ne vidim u čemu je caka. Asistent, asistirati, asistencija… Zar zaista nikad niste čuli te reči?

(Iako ne volim da mi se daju drugi jezici kao opravdanje za postojanje nečeg u srpskom (jer to može biti mač sa dve oštrice), ja ovde zaista ne vidim šta je toliko neobično.)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #14 : 10. 07. 2012. у 23.08 »
За асистенцију вероватно не постоји идентични терминолошки синоним; за ово, изгледа, постоји (вештачка оплодња).

Takvih "nepotrebnih" (i potencijalno karakterisanih kao "pseudoučenih") izraza puna je svaka struka: suglasnik ~ konsonant, funkcija ~ preslikavanje, jedro ~ nukleus itd.

Шта бисмо у тим паровима најпре употребили гостујући у Београдској хроници? Зар је природно да, нпр., наставник српског у тој емисији каже како су деца на завршном испиту имала да препознају консонантску алтернацију по сонорности?

(Клајн је и писао о штетности таквог дублетизма у терминологијама. Није то нека нарочита погодност коју користимо.)

Цитат
I dalje ne vidim kakve to ima veze. Da li je potrebno da ga mi drugačije skujemo?

Не нужно да га другачије скујемо (мада асистиран, већ рекох, није добро сковано). Инсистирам на задржавању постојећих, усвојених, раширених и свима познатих термина (ако је већ реч о истој ствари) уместо измишљања топле воде.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #15 : 10. 07. 2012. у 23.28 »
Асистент = помоћник, сарадник
асистенција = помоћ, сарадња
асистирати = помагати, сарађивати
асистираН = ??

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #16 : 10. 07. 2012. у 23.31 »
A izvinite, šta fali reči "asistiran"? Pridev od pasiva, kao adaptiran (adaptacija, adaptirati)?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #17 : 10. 07. 2012. у 23.32 »
Џо је лепо рекао: Инсистирам на задржавању постојећих, усвојених, раширених и свима познатих термина (ако је већ реч о истој ствари) уместо измишљања топле воде.
Када се говори на телевизији, у емисијама као што је Београдска хроника, које су намењене и образованим, и полуобразованим, и необразованим гледаоцима, језик мора да се прилагоди свима. У ускостручним расправама се нормално користи жаргон те струке (или спорта, заната, уметности), али коришћење стручног жаргона  међу људима који тај жаргон не знају понекад личи на просеравање.

Што се тиче појма асистенција, он је толико широк да се може на разне начине повезати са појмом о коме расправљамо. Злонамерно маторо гунђало може да закључи како је први комшија асистирао приликом…

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #18 : 10. 07. 2012. у 23.34 »
A izvinite, šta fali reči "asistiran"? Pridev od pasiva, kao adaptiran (adaptacija, adaptirati)?

Већ рекох:

А нисам сигуран ни да је асистирати прелазни глагол.

Можеш да адаптираш НЕШТО, али не можеш да асистираш нешто.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #19 : 10. 07. 2012. у 23.43 »
Џо је лепо рекао: Инсистирам на задржавању постојећих, усвојених, раширених и свима познатих термина (ако је већ реч о истој ствари) уместо измишљања топле воде.

Ok, Džo je rekao. A ja kažem da ne vidim ništa loše u stvaranju novih imena za već postojeće stvari.

Можеш да адаптираш НЕШТО, али не можеш да асистираш нешто.
A što da ne? Reči vremenom gube stara značenja i dobijaju nova (setimo se sankcionisanja, sankcije i sl. u značenju dozvola, dozvoliti, čemu bi se sigurno 90% ljudi debelo začudilo). Pa tako i reč asistirati… Ranije nisi mogao ništa da asistiraš (mada ne vidim zašto, jer asistirati = pomoći, pa ako možeš da pomažeš nešto, što ne bi mogao i da asistiraš nešto), sad možeš. Oplodnju.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #20 : 11. 07. 2012. у 00.03 »
Онда то није промена значења, него рекције, до које доста ређе долази него до промене значења (сети се колико пара уши веслати чамац, пењати врх, трчати стазу, које неко чак и користи у прелазном облику, за разлику од овог примера). А санкционисати је прихваћено зато што нема друге, не зато што је та промена значења смислена (нарочито што је у питању антонимно значење!).

Ако лекари говоре да они асистирају оплодњу, нека им и асистиране оплодње и инсулин-зависног дијабетеса и шта год пожеле…

Цитат
A ja kažem da ne vidim ništa loše u stvaranju novih imena za već postojeće stvari.

Обично иза таквог поступка стоји неки разлог (неће човек да смишља нове речи зато што му је досадно). Ако је разлог функционалне природе (говорнику треба нови израз због тога и тога), ни ја не видим ништа лоше. Који је разлог овде, осим да се делује ученије? Зашто рећи асистирана репродукција/оплодња а не вештачка оплодња?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #21 : 11. 07. 2012. у 05.09 »
Онда то није промена значења, него рекције, до које доста ређе долази него до промене значења (сети се колико пара уши веслати чамац, пењати врх, трчати стазу, које неко чак и користи у прелазном облику, за разлику од овог примера).

A ko je uopšte rekao da je pridev izveden preko glagola?

Асистент = помоћник, сарадник
асистенција = помоћ, сарадња
асистирати = помагати, сарађивати
асистираН = ??

Potpomognut, izveden uz pomoć i/ili pod nadzorom drugih.

Oprostite, ali ja vidim samo jedno batrganje da se pokaže neprihvatljivom sa neke pete strane reč (navodno ništa ne znači, nije imala kako da bude / nepravilno je izvedena itd.) koja se vama ne sviđa iz sasvim desetog razloga ("smrdi na" političku korektnost, nefiltriran uticaj engleskog, "pseudoučenost" itd.).

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #22 : 11. 07. 2012. у 09.16 »
A ko je uopšte rekao da je pridev izveden preko glagola?

Основно творбено осећање…? Аналогија с енглеским assist → assisted…? Од чега друго може да буде изведен?

Мени је јасно да је твој став скоро па „узус = норма“ — и нека је. Али не можеш језичке аргументе (1. несистемност / лоша творба, 2. тендензиоцзно и некритичко прихватање) назвати зато „батргањем“. Ти мислиш да они нису битни, други мисле да јесу; ти имаш један поглед на норму, други имају други.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #23 : 11. 07. 2012. у 10.05 »
И ми Бугари кажемо "асистирана репродукция". Све то личи на помодарство или политичку коректност, али с jезичког гледишта не бих рекао да ми много смета изузевши 2 секундарна проблема: jе ли глагол прелазни (спорно) и колико jе била оправдана замена домаћих израза за ту технологиjу коjи су били у употреби док jе та технологиjа била мало позната (не знам).

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #24 : 11. 07. 2012. у 10.30 »
Iako i ja naginjem tom stavu, mislim da sam manje radikalan nego Vukvuk… i ovde se slažem sa Džoom. Kao što ne treba silovati jezik prevedenicama tamo gde postoje uvrežene i nedvosmislene tuđice, tako ne vidim potrebu da se siluje jezik tuđicama, (a pogotovo semantički i rekcijski lošim) tamo gde postoje uvrežene i nedvosmislene prevedenice.

Ajde što medicinari bolje barataju latinizmima nego domaćim izrazima, pa nam ih guraju i tamo gde nisu neophodni, ali meni naročito na ganglije ide izraz kostna srž koji furaju u poslednje vreme, a sve sa obrazloženjem da koštana nije validna izvedenica od kost. E vi ćete da nas učite još i srpskoj morfologiji?  [bonk]

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #25 : 11. 07. 2012. у 12.08 »
Oprostite, ali ja vidim samo jedno batrganje da se pokaže neprihvatljivom sa neke pete strane reč (navodno ništa ne znači, nije imala kako da bude / nepravilno je izvedena itd.) koja se vama ne sviđa iz sasvim desetog razloga ("smrdi na" političku korektnost, nefiltriran uticaj engleskog, "pseudoučenost" itd.).
Ово, барем у мом случају, није (потпуно) тачно. На језик гледам прво с употребне, а онда и с естетске  стране. При томе имам у виду и образовни просек нашег народа који се види из популационе статистике. Стога се увек залажем за крајњу једноставност у комуникацији стручњака и нестручњака, док истовремено признајем право  стручњацима да међу собом причају како год хоће, макар и на чистом латинском (чувено Нушићево: "Volete irae collegue ad bibendum pivae?"). Стога не видим никакву потребу да се брачном пару, који је природну оплодњу већ пробао и којем то није успело, уместо вештачке оплодње (прости, свима разумљиви антоними: природно-вештачко) нуди "асистирана репродукција", или, како сам нашао на једном сајту неке београдске клинике, "артифицијелна инсеминација". Свака таква комуникација подвлачи  асиметрију моћи и знања двеју страна, што у датој ситуацији не сме бити циљ, иако таква асиметрија објективно постоји.

У једном случају тражио сам да се назив обрасца "Сагласност на хоспитализацију", који пацијенти обавезно потписују код пријема на болничко лечење, тако и назове: "Пристанак на болничко лечење". Нисам се руководио анимозитетом према енглеском, него тиме, што знам ко се све прима на болничко лечење и тиме, што пацијенти не морају да знају шта значи "хоспитализација".

Што се тиче псеудоучености, под овим подразумевам све оне, који би хтели да се прикажу као познаваоци неке научне или псеудонаучне области.   Они се најчешће крију управо иза неразумљивих израза, или израза који су наизглед разумљиви, али у суштини не значе ништа (чувена "негативна енергија", увек се насмејем кад то чујем). Псеудоученост не мора бити баш лоша, на пример, свако од нас воли да га сматрају стручњаком за нешто, то прија егу. Међутим, у јавној комуникацији псеудоученост је најчешће усмерена на стицање неке користи: "Центар за артифицијелну инсеминацију" има далеко веће шансе на  комерцијални успех од "Завода за вештачку оплодњу". Лично се трудим да не паднем на то нагомилавање израза који кобајаги нешто значе и трудим се да укажем и другима на то.

У општем случају, нисам присталица теорија завере, јер сматрам да је све много приземније, тј да је употреба поменутих израза у највећој мери последица домаћих глупости и непознавања изражајних могућности матерњег језика. Велико је питање шта су "носиоци таквих појава" имали из српског током школовања. Погледајте само ко данас шта чита и колико, погледајте и чланке на ту тему, нпр. http://lostonpurpose.blogspot.com/2006/02/do-we-live-in-post-literate-society.html .  Такође погледајте "Фаренхајт 451", има тамо једна сцена где Монтаг "чита" књигу, тј стрип без речи. И коначно, погледајте Клајнове "Писце и писмењаке", прича о "Трећем програму".

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #26 : 11. 07. 2012. у 12.40 »
Цитат
таква комуникација подвлачи  асиметрију моћи и знања двеју страна

Управо на ово мислим под тенденциозном употребом израза о којим говоримо.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #27 : 11. 07. 2012. у 15.13 »
Који је разлог овде, осим да се делује ученије? Зашто рећи асистирана репродукција/оплодња а не вештачка оплодња?
A da li si ti baš siguran da je to jedini razlog? Tj., da je zapravo TO uopšte razlog? Što bi se jedan lekar pravio učenijim u društvu drugih lekara? Lično mislim da je još jedan kalk s engleskog (jer lenjost je uvek glavni razlog za kalkiranje, ako za istim nema neke realne potrebe), ali za razliku od mnogih drugih kalkova, ovaj mi ne deluje ni veštački, ni neprirodno. To je naravno samo moj utisak, ništa više.

PS: S druge strane, više vas je pomenulo "političku korektnost". Da li biste mi mogli objasniti šta ima uvredljivo u onom drugom izrazu, "veštačka oplodnja"?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #28 : 11. 07. 2012. у 15.18 »
Који је разлог овде, осим да се делује ученије? Зашто рећи асистирана репродукција/оплодња а не вештачка оплодња?
A da li si ti baš siguran da je to jedini razlog? Tj., da je zapravo TO uopšte razlog? Što bi se jedan lekar pravio učenijim u društvu drugih lekara? Lično mislim da je još jedan kalk s engleskog (jer lenjost je uvek glavni razlog za kalkiranje, ako za istim nema neke realne potrebe), ali za razliku od mnogih drugih kalkova, ovaj mi ne deluje ni veštački, ni neprirodno. To je naravno samo moj utisak, ništa više.

Nema GOREG kritičara za jednog lekara od drugog lekara. Prilično se varaš ako - povedena dobroćudnim porodičnim lekarima opšte prakse - tu sredinu zamišljaš kao radosnu i cvrkutavu hipi komunu gde se svi vole i svi su braća i sestre posvećeni samopregornom radu na dobrobit čovečanstva. Potpuno suprotno - lekari na "vrhu lanca ishrane" uglavnom su aždaje koje gledaju da se uzajamno sapletu na svakom koraku iz čiste materijalne ili profesionalne koristi. Što deluješ učenije, to ćeš se lakše ušlihtati primarijusu i dobiti stalno mesto, ili će pak sponzori spremnije dati pare za tvoj novi projekat (ma koliko besmislen), ili će pak - ako si farmaceut - ciljani lekari spremnije prihvatiti da prepisuju tvoj, a ne konkurentski lek.
« Последња измена: 11. 07. 2012. у 15.21 Farenhajt »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #29 : 11. 07. 2012. у 15.27 »
И ја мислим да смо лењошћу добили такав „превод“, али мислим и да он опстаје захваљујући жељи да се изгледа ученије. Ми не анализирамо пример из медицинске литературе, него из ТВ емисије намењене ШНМ.

Даље, ја ову реч нисам оспоравао на основу утиска, већ на основу језичких чињеница.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #30 : 11. 07. 2012. у 16.44 »
PS: S druge strane, više vas je pomenulo "političku korektnost". Da li biste mi mogli objasniti šta ima uvredljivo u onom drugom izrazu, "veštačka oplodnja"?

Отприлике исто оно што и у овом примеру:
Zorane, to jeste politička korektnost. U Americi više nema "života u staračkom domu" nego se sad fino neuvredljivo to kaže "asistirano stanovanje" (assisted living).
Не разумем зашто је срамотно да старац живи у старачком дому и да неплодни пар иде на вештачку оплодњу.

За мене је срамотно изнајмити сурогат мајку.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #31 : 11. 07. 2012. у 17.20 »
О, Амери су мајстори еуфемизама: не постоје сиромашни, постоје само "недовољно привилеговани" (underpriviledged), не постоје незапослени, постоји само "слободна радна снага" (free labor force), не постоје инвалиди, само "особе с онеспособљењем" (persons with disabilities), нема проститутки, има "сексуалних радника" (sex workers). И тако даље.

"What’s in a name? That which we call the shit
By any other name would smell as badly."
                                (скоро па Шекспир)

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #32 : 11. 07. 2012. у 17.57 »
PS: S druge strane, više vas je pomenulo "političku korektnost". Da li biste mi mogli objasniti šta ima uvredljivo u onom drugom izrazu, "veštačka oplodnja"?

Отприлике исто оно што и у овом примеру:
Zorane, to jeste politička korektnost. U Americi više nema "života u staračkom domu" nego se sad fino neuvredljivo to kaže "asistirano stanovanje" (assisted living).
Не разумем зашто је срамотно да старац живи у старачком дому и да неплодни пар иде на вештачку оплодњу.

За мене је срамотно изнајмити сурогат мајку.

Ništa nisi u toku, Zorane, sa trenutno prihvatljivim endžioovsko-liberalskim lenguidžarenjem u Americi. Ne sme se reći "starac" jer je uvredljivo i pogrdno reći nekome da je star. Sme se reći samo "građanin u godinama" iliti "senior citizen".

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #33 : 11. 07. 2012. у 20.38 »
Даље, ја ову реч нисам оспоравао на основу утиска, већ на основу језичких чињеница.

Kojih činjenica? "Osnovnog tvorbenog osećanja"? Šta kaže to osećanje, da li su pridevi decidiran, retardiran izvedeni od glagola decidirati, retardirati? Decidirati čoveka, retardirati čoveka? Da li je pridev animiran izveden od glagola animirati? Animirati film?

О, Амери су мајстори еуфемизама: не постоје сиромашни, постоје само "недовољно привилеговани" (underpriviledged), не постоје незапослени, постоји само "слободна радна снага" (free labor force), не постоје инвалиди, само "особе с онеспособљењем" (persons with disabilities), нема проститутки, има "сексуалних радника" (sex workers). И тако даље.

Ode (i) ova tema u već poznatom pravcu, ali moram da kažem: implicitna primedba (ili optužba) je da se politički korektnim jezikom samo prikriva suštinska neravnopravnost i zapravo onemogućava govor o odnosima onakvim kakvi oni jesu. Ali to je optužba izvan realnog političkog konteksta. Realni politički kontekst su levo orijentisani intelektualci i demokrate koje se zalažu za političku korektnost kao i ukidanje neravnopravnosti (kroz ravnopravniji školski sistem, socijalno odgovorniju državu itd.), i republikanci koji su protiv političke korektnosti kao i protiv svakog mešanja države u problem društvene neravnopravnosti. Na čijoj strani želimo da budemo?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #34 : 11. 07. 2012. у 20.49 »
Ima Vuk pravo. Opet smo SVI otišli u oftopik. Ajmo, molim vas, malo manje o političkom aspektu ove sintagme, a više o lingvističkom. Joe reče da je pokazao jezičke činjence, tj. svoje osporavanje zasniva na tome da asistirati nije prelazan glagol, pa samim tim ne može imati direktni objekat. Vratimo se na taj deo i ako se neko s njim ne slaže, neka ga ospori, ali takođe na osnovu lingvističkih argumenata, a ne političkih i ostalih.



PS: Ovo ne govorim kao administrator(ka), nego kao učesnik u razgovoru koji priznaje svoj deo "krivice" za odlazak ove teme u off.  [fsmile]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #35 : 11. 07. 2012. у 20.59 »
Kojih činjenica? "Osnovnog tvorbenog osećanja"? Šta kaže to osećanje
1. несистемност / лоша творба, 2. тендензиоцзно и некритичко прихватање

(Иронију на страну.)

da li su pridevi decidiran, retardiran izvedeni od glagola decidirati, retardirati? Decidirati čoveka, retardirati čoveka? Da li je pridev animiran izveden od glagola animirati? Animirati film?

Децидиран није изведено од *децидирати, јер тог глагола уопште и нема (ваљда је у питању аналогија, али то није мотивисана реч у српском језику), за разлику од асистирати. Ретардирати, анимирати јесу прелазни глаголи, а природно је да се семантика мења у творби. Имамо и успорен човек, иако се то не изводи од успорити човека.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #36 : 11. 07. 2012. у 21.01 »
Лично, у првом тренутку кад чујем нешто што ми звучи чудно не размишљам ни о каквом политичком контексту. Како рече проф. Коста Вујић: "Ја нисам аполитичан, ја сам против сваке политике", стога у првом реду размишљам о језику као средству за комуникацију. За мене замена "вештачке оплодње" на "асистирану репродукцију" нема никакав политички контекст, јер се и не ради о утицају на односе у друштву, него о репродуктивном здрављу.

У терминима теорије информација, ако се приликом преноса поруке код А замени кодом Б, али се при томе не смањи вероватноћа грешке преноса, него се напротив повећа, онда смо џаба кречили. Поменута замена термина погоршава разумљивост и повећава ентропију система, тј. троши енергију учесника у комуникацији без побољшања саме комуникације, па је стога непотребна.

Наравно да се на све то може доградити и политика, али то је, мислим, сасвим секундарно.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #37 : 11. 07. 2012. у 21.23 »
1. несистемност / лоша творба, 2. тендензиоцзно и некритичко прихватање

Dozvolićeš, "tendenciozno i nekritičko prihvatanje" nije nikakva jezička činjenica, nego tvoja lična slobodna procena. A ni za tvorbu nisi u pravu:

Децидиран није изведено од *децидирати, јер тог глагола уопште и нема (ваљда је у питању аналогија, али то није мотивисана реч у српском језику), за разлику од асистирати. Ретардирати, анимирати јесу прелазни глаголи, а природно је да се семантика мења у творби. Имамо и успорен човек, иако се то не изводи од успорити човека.

Ne mogu ništa da kažem za retardirati (da li je prelazan ili neprelazan), ali imam drugi primer (RSJ, str. 1152):

Цитат
rezigniran, -a, -o, prepušten sudbini, pomiren sa sudbinom, pun rezignacije.

rezignirati,  -igniram, svr. i nesvr. 1. (po)miriti se sa sudbinom, pred(av)ati se sudbini; povući se, povlačiti se sa posla, sa službe. — On polako rezignira, ali se nada.

Što bi se reklo, ista meta, isto odstojanje.

За мене замена "вештачке оплодње" на "асистирану репродукцију" нема никакав политички контекст, јер се и не ради о утицају на односе у друштву, него о репродуктивном здрављу.

Rade, politička korektnost ima politički kontekst. Ti si se uhvatio te priče, ne ja.

У терминима теорије информација, ако се приликом преноса поруке код А замени кодом Б, али се при томе не смањи вероватноћа грешке преноса, него се напротив повећа, онда смо џаба кречили. Поменута замена термина погоршава разумљивост и повећава ентропију система, тј. троши енергију учесника у комуникацији без побољшања саме комуникације, па је стога непотребна.

50% onoga što ljudi kažu nije ono što stvarno misle i žele reći: nekad kažemo manje, nekad nešto drugo, ili čak potpuno suprotno; jezik prosto tako funkcioniše. Tako da teorija informacije (a već smo i o tome pričali) ovde nema mnogo šta da kaže.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #38 : 11. 07. 2012. у 21.41 »
Онда је најбоље да причамо како коме падне на памет, шта ће нам било каква норма?

И не треба ми ништа приписивати, ја се нисам "ухватио политичке коректности и политичког контекста", уопште не говорим о томе и чак и не знам шта је то. Говорим само о језику.   

50% onoga što ljudi kažu nije ono što stvarno misle i žele reći: nekad kažemo manje, nekad nešto drugo, ili čak potpuno suprotno; jezik prosto tako funkcioniše.
Ово нема везе с мојим саопштењем, али ако размислим о томе шта је ко имао на уму и шта је заиста рекао, једино могу да закључим да онај, ко обично "вештачка оплодња" замени са "асистирана репродукција" није стварно мислио да оствари контакт с пацијентима да би им помогао, имао је стварно на уму да их замајавањем наведе да му више плате.
« Последња измена: 11. 07. 2012. у 21.49 rade »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #39 : 12. 07. 2012. у 00.15 »
Dozvolićeš, "tendenciozno i nekritičko prihvatanje" nije nikakva jezička činjenica, nego tvoja lična slobodna procena.

Да је тенденциозно, то је моја хипотеза, а да је некритичко, не треба бити вешт у закључивању. „Имам варијанту А, коју сви разумеју, користи се годинама, јасна је и прозирна; имам варијанту Б, коју вероватно мањи број људи може да разуме, нема потребе да је искористим кад већ имам спремну варијанту А. Бирам Б.“ У најмању руку нелогично и не оставља много слободе за процену.

imam drugi primer (RSJ, str. 1152): rezigniran, -a, -o, prepušten sudbini, pomiren sa sudbinom, pun rezignacije.

Нисам отварао РСЈ, али је у РМС дато и етимолошки старије значење ’отворити/отварати тестамент’ (от-печатити), кад је свакако прелазан. У Витасовом Корпусу и на Гуглу има више примера попут овог:

Цитат: Политика,  16. 1. 2009.
Milosavljević je kazao da se radi o incidentu koji ga je zabrinuo i <rezignirao>

који омогућавају и тумачење преко (прелазног) глагола.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #40 : 12. 07. 2012. у 10.25 »
 
Цитат
„Имам варијанту А, коју сви разумеју, користи се годинама, јасна је и прозирна; имам варијанту Б, коју вероватно мањи број људи може да разуме,

Ovde se nalazi ono što ja ne razumem: po čemu je "asistirana oplodnja" manje jasno od "veštačka oplodnja"? Kao što rekoh u nekom od svojih ranijih postova, ne smatram, što se razumljivosti za ŠNM tiče, da je "asistirana oplodnja" manje razumljiva od "veštačka oplodnja". Štaviše, zapravo mislim da termin "asistirana" daleko više odgovara onom što opisuje, jer lekar "asistira", "pomaže" paru ili ženi u oplodnji u kojoj nema zaista ničeg veštačkog. Štaviše, sve mi se čini da je baš "veštačka oplodnja" nerazumljiva i neprozirnija, kako to vi volite da kažete.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #41 : 12. 07. 2012. у 11.01 »
Štaviše, zapravo mislim da termin "asistirana" daleko više odgovara onom što opisuje, jer lekar "asistira", "pomaže" paru ili ženi u oplodnji u kojoj nema zaista ničeg veštačkog.
Вештачки је цео процес оплодње, у природи таквог нема.

Свака појава може се описати с разних тачака посматрања и ниједна се не може описати у потпуности. То је један од основних постулата теорије моделирања. Свако ко нешто описује то чини уз занемаривање једних и истицање других карактеристика, сагласно циљевима описивања и свом, да тако кажем, погледу на свет. У конкретном случају који разматрамо некоме може бити важно да нагласи улогу медицинског особља и тада може да одабере термин "потпомогнута оплодња", немам ништа против (мада то уноси додатну забуну у погледу могуће улоге комшије у потпомагању оплодње). С друге стране, нагласак може бити на разлици између онога, шта је регулисала природа и онога, где интервенише човек, па је у једном случају процес природан, а у другом је вештачки. Мислим да смо сви чули за "вештачко осемењавање", а што се тиче "асистираног осемењавања" за себе да кажем да никад нисам чуо за тако нешто (осемењавање = оплодња).

Не бих могао да прихватим да за човека важе нека друга правила изражавања у односу на друге врсте. На пример, на Ветеринарском факултету постоји Катедра за породиљство, стерилитет и вештачко осемењавање. Нешто не верујем да би се они сложили да им назив буде "Катедра за репродукцију, стерилитет и асистирану оплодњу". 

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #42 : 12. 07. 2012. у 11.23 »
Poslednjih min. tridesetak godina - otkako se začela Luiz Braun, prva beba iz epruvete - u opticaju je termin "veštačko oplođenje", i za ŠNM nisi uopšte u pravu, Bruni. Vrlo je prisutan taj termin. "Asistirana reprodukcija" nije nužno razumljivije, a svakako je gramatički neispravno, pri čemu već postoji zadovoljavajuća alternativa.

Na engleskom vikiju sami kažu da ni tamo još nije utvrđeno šta taj termin tačno znači (što je skoro pouzdan znak snoberaja u celoj priči - "prvo mi da smislimo nešto što ’zvuči’, a onda ćemo da vidimo šta to znači"). Generalno (ali ne nužno!) smatra se širim od veštačkog oplođenja jer može uključiti i druge tehnike, kao što su surogat-majke.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #43 : 12. 07. 2012. у 11.26 »
Кад би нека неписмена жена са села питала шта је то артифицијелна инсеминација, на коју иду фине госпође, па кад би јој објаснили, рекла би: "А, то код нас раде ветеринари." :)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #44 : 12. 07. 2012. у 11.30 »
Цитат
(мада то уноси додатну забуну у погледу могуће улоге комшије у потпомагању оплодње)
Ajde da budemo malo ozbiljni. Ovo mi je ok ako se šalimo, ali nikako mi ne liči na ozbiljan argument.

Farenhajte, nisam rekla da je "asistirana" poznatije u ŠNM od "veštačka", samo da ŠNM ne bi imale nikakav problem da razumeju o čemu se radi. Slažem se da je "veštačka" daleko uobičajeniji termin, samo ne razumem toliku odbojnost za dodavanje još jednog, isto tako razumljivog termina za istu stvar.

Zorane, ŠNM se ne odnosi baš na nepismene, nego da srednje obrazovane ljude. Ne razumem zašto se uvek kao argumenti za ovakve stvari potežu nepismeni ljudi, kao da su oni najvažniji i najširi sloj ljudi u srpskom društvu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #45 : 12. 07. 2012. у 11.32 »
Мени лично ниjе наjзгодниjа реч "вештачки" у контекста жељеног процеса коjи се нормално природно дешава у људском телу: указуjе на потпуну неспособност дотичног организма да сам уради таj процес (тj. jе потенциjално увредљиво) и такође некако имплицира упитну моралну оправданост те интервенциjе. Много jе боље причати о асистирању или потпомагању тог процеса - значи да се савладаваjу неке препреке нормалном развоjу тог природног процеса.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #46 : 12. 07. 2012. у 11.51 »
Зашто би одређена неспособност нечијег организма била увредљива? Онеспособљење може бити последица генетског кода или физичке повреде, човек за то није крив, такав се редио и нема ту никакве друге конотације. Ја сам кратковид и плус не разликујем неке нијансе у спектру и не видим зашто бих се вређао ако неко каже "Ти си кратковид". Увредљиво је подсмевање телесном или умном оштећењу.  Такође не видим везу с моралом, када се ради о вештачкој оплодњи ту видим искључиву велику жељу за задовољењем родитељског нагона, што је за сваку похвалу.

У односу на оно како је природа то регулисала, процес је дефинитивно вештачки, без обзира да ли укључује in vitro или in vivo технике. Међутим, овде је у питању језик, не сам процес. Малопре сам рекао да се слажем с "потпомогнутом оплодњом" ако неко жели да опише улогу медицинског особља, али се с "асистираном" не могу сложити.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #47 : 12. 07. 2012. у 11.54 »
Zorane, ŠNM se ne odnosi baš na nepismene, nego da srednje obrazovane ljude. Ne razumem zašto se uvek kao argumenti za ovakve stvari potežu nepismeni ljudi, kao da su oni najvažniji i najširi sloj ljudi u srpskom društvu.
ШНМ су сви који гледају телевизију, а они који им се отуда обраћају морају да примере свој речник њима. То је моја једина примедба. 

А имали смо негде причу о томе како изгледа профил просечног Србина.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #48 : 12. 07. 2012. у 12.14 »
Zorane, ŠNM se ne odnosi baš na nepismene, nego da srednje obrazovane ljude. Ne razumem zašto se uvek kao argumenti za ovakve stvari potežu nepismeni ljudi, kao da su oni najvažniji i najširi sloj ljudi u srpskom društvu.
ШНМ су сви који гледају телевизију, а они који им се отуда обраћају морају да примере свој речник њима. То је моја једина примедба. 

А имали смо негде причу о томе како изгледа профил просечног Србина.
Pa nisu svi koji gledaju TV nepismeni, pobogu. Kad govorimo o "običnom čoveku" svakako ne govorimo o nepismenima i polupismenima sa vrlo niskim ili nikakvim stepenom obrazovanja. Sama reč "asistirati" i sve što proizilazi iz nje (pa dakle i "asistiran") odavno je prisutna u srpskom jeziku i samo neko ko je ceo život proveo na planini odsečen od celog sveta možda ne zna šta to znači. A njihov broj je apsolutno zanemarljiv. Osim toga, ako većina naroda zna šta je u sportu "asistencija", šta znači "asistent", onda će im vrlo lako biti da zaključe i šta je "asistirana oplodnja".
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #49 : 12. 07. 2012. у 12.18 »
Б., асистиран никако није једнако разумљиво као вештачки.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #50 : 12. 07. 2012. у 12.42 »
Б., асистиран никако није једнако разумљиво као вештачки.

 Не само што није јасно, него може погрешно да се разуме. То је главни проблем код тих израза.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #51 : 12. 07. 2012. у 12.54 »
Нисам отварао РСЈ, али је у РМС дато и етимолошки старије значење ’отворити/отварати тестамент’ (от-печатити), кад је свакако прелазан. У Витасовом Корпусу и на Гуглу има више примера попут овог:

Цитат: Политика,  16. 1. 2009.
Milosavljević je kazao da se radi o incidentu koji ga je zabrinuo i <rezignirao>

који омогућавају и тумачење преко (прелазног) глагола.

Ako ti i dalje insistiraš da pridev asistiran mora biti izveden od glagola asistirati i može biti jedino ako je ovaj prelazan (što nije tačno: meni je pridev asistiran, kao što sam već rekao, sasvim prihvatljiv, a glagol asistirati mi je neprelazan — asistirati nekome u/pri nečemu), i u tom smislu insinuiraš kako je pridev rezigniran "pomiren sa sudbinom" izveden na osnovu značenja "otvoriti testament" (!), ja stvarno nemam više strpljenja za nastavak. Samo nema smisla da svoje ad hoc pravilo (pardon, "osnovno tvorbeno osećanje") nazivaš jezičkom činjenicom…

Да је тенденциозно, то је моја хипотеза, а да је некритичко, не треба бити вешт у закључивању. „Имам варијанту А, коју сви разумеју, користи се годинама, јасна је и прозирна; имам варијанту Б, коју вероватно мањи број људи може да разуме, нема потребе да је искористим кад већ имам спремну варијанту А. Бирам Б.“ У најмању руку нелогично и не оставља много слободе за процену.

Ovde će tendenciozno biti najpre tvoje zaključivanje. Ja ne razumem zašto se tebi čini u redu da ljudima o kojima ne znaš zapravo ništa (čuo si od njih pet reči) kačiš etikete "pseudoučenosti" (kojom, je li, prikrivaju svoju glupost), tendencioznosti (iz želje, je li, da sakriju svoje komplekse) itd.

"Imam varijantu A (assisted reproduction), koju koriste svi moji izvori, i imam varijantu B (artificial reproduction), koju gotovo i da ne srećem u svojim izvorima. Biram A, jer mi je A (vremenom postalo) daleko prirodnije." Ovako nešto ti, na primer, nije palo na pamet?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #52 : 12. 07. 2012. у 13.02 »
Не само што није јасно, него може погрешно да се разуме. То је главни проблем код тих израза.

Da, može da se razume kao da je komšija Mile "asistirao": žrtvovao se i napravio komšinici Jasni dete umesto muža Bože koji ne može da odradi posao. Miletu se svidelo, a i Jasni, pa se Mile ponudio da i ubuduće "asistira" ako bude zatrebalo. Idemo sad ha ha ha ha, pošto je ovo jako dobra fora (?)…

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #53 : 12. 07. 2012. у 13.26 »
Б., асистиран никако није једнако разумљиво као вештачки.
Dopustićeš da ustvrdim da se ovde radi o tvom ličnom utisku. Meni je savršeno razumljivo, štaviše, daleko jasnije od "veštački".
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #54 : 12. 07. 2012. у 13.26 »
Ako ti i dalje insistiraš da pridev asistiran mora biti izveden od glagola asistirati i može biti jedino ako je ovaj prelazan (što nije tačno: meni je pridev asistiran, kao što sam već rekao, sasvim prihvatljiv, a glagol asistirati mi je neprelazan —  asistirati nekome u/pri nečemu), i u tom smislu insinuiraš kako je pridev rezigniran "pomiren sa sudbinom" izveden na osnovu značenja "otvoriti testament" (!), ja stvarno nemam više strpljenja za nastavak. Samo nema smisla da svoje ad hoc pravilo (pardon, "osnovno tvorbeno osećanje") nazivaš jezičkom činjenicom…

(Опет занемарујем ироонију и злурадост.) Већ сам рекао да резигнирао у секундарном значењу може да буде прелазан (Марка је резигнирао пораз → Марко је резигниран) и мени је то довољно. Отворити тестамент дајем као етимолошку потврду за прелазност.

Ovde će tendenciozno biti najpre tvoje zaključivanje. Ja ne razumem zašto se tebi čini u redu da ljudima o kojima ne znaš zapravo ništa (čuo si od njih pet reči) kačiš etikete "pseudoučenosti" (kojom, je li, prikrivaju svoju glupost), tendencioznosti (iz želje, je li, da sakriju svoje komplekse) itd.

"Imam varijantu A (assisted reproduction), koju koriste svi moji izvori, i imam varijantu B (artificial reproduction), koju gotovo i da ne srećem u svojim izvorima. Biram A, jer mi je A (vremenom postalo) daleko prirodnije." Ovako nešto ti, na primer, nije palo na pamet?

Није, јер сам рачунао да је лекар о коме говоримо најпре говорник српског језика који зна сарадничке принципе на којима почива конверзација.

Не верујем да сам изрекао како су лекари глупи, али мислим да многи од њих воле да граде велику слику о себи на основу изражавања на латинском. А то је отворено показивање друштвене моћи, што никако не треба да буде поента разговора у тој емисији (Душка Кликовац је о томе врло лепо писала).

Било овако или онако, расправа ми даље делује јалова: колико видим овде, асистирана оплодња и вештачка оплодња нису исто (од чега сам се оградио на почетку), ово прво је шири појам.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #55 : 12. 07. 2012. у 13.27 »
Б., асистиран никако није једнако разумљиво као вештачки.

 Не само што није јасно, него може погрешно да се разуме. То је главни проблем код тих израза.
Ma da, kako da ne :D . Ja sam, čini mi se, zamolila da budemo ozbiljni. Ta vrsta "asistencije" je obična zajebancija koju nikako ne treba koristiti kao ozbiljan argument.

Цитат
Није, јер сам рачунао да је лекар о коме говоримо најпре говорник српског језика који зна сарадничке принципе на којима почива конверзација.
Svakako, ali kao i većina drugih struka, čita stručnu literaturu uglavnom na stranim jezicima, ponajviše na engleskom. Odatle je vukova hipoteza vrlo moguća i logična.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #56 : 12. 07. 2012. у 13.29 »
Б., асистиран никако није једнако разумљиво као вештачки.
Dopustićeš da ustvrdim da se ovde radi o tvom ličnom utisku. Meni je savršeno razumljivo, štaviše, daleko jasnije od "veštački".

Не знам да ли се провукло да је мени нејасан термин асистирати — да нагласим да није. Не наступам из перспективе свог знања енглеског и латинског, него из перспективе просечног, образованог или необразованог човека. На основу чега ти као говорник једног романског језика и једног с огромним фондом романског порекла мислиш да си репер како ће то Жика Перић разумети?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #57 : 12. 07. 2012. у 13.32 »
На основу чега ти као говорник једног романског језика и једног с огромним фондом романског порекла мислиш да си репер како ће то Жика Перић разумети?

Osim toga, ako većina naroda zna šta je u sportu "asistencija", šta znači "asistent", onda će im vrlo lako biti da zaključe i šta je "asistirana oplodnja".

BTW, asistente na španskom znači učesnik, ne asistent/pomoćnik. Dakle, moje znanje jednog romanskog jezika nema ama baš nikakve veze sa mojom procenom o prepoznatljivosti ovog izraza u srpskom.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #58 : 12. 07. 2012. у 13.35 »
…samo ne razumem toliku odbojnost za dodavanje još jednog, isto tako razumljivog termina za istu stvar.

Mislim da je već više puta ponovljeno da je gramatički neispravan. Na tu neispravnost moralo bi se pristati ako ne postoji nikakva adekvatna alternativa, ali ovde postoje čak dve - prvo, da se i dalje držimo izraza "veštačko oplođenje", a drugo, da se sam pridev zameni sa "potpomognuta" (jer glagol "potpomoći" pouzdano može biti prelazan).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #59 : 12. 07. 2012. у 13.38 »
Mislim da je već više puta ponovljeno da je gramatički neispravan.
To bi bilo JEDINO što bih ja prihvatila kao dovoljno dobar argument za nekorišćenje tog izraza. Međutim, ovde se ne raspravlja samo o gramatičkoj nepravilnosti, već se uporno tvrdi da je izraz nerazumljiv. E, s tim se već nikako ne slažem.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #60 : 12. 07. 2012. у 13.46 »
A što se tiče one gore rasprave o prelaznosti/neprelaznosti i šta tu može ili ne može, zbilja je dovoljno otvoriti SJP, tačka VI-25:

Цитат
Trpni pridev (pasivni particip) može se obrazovati od prelaznih glagola, npr. pogoditi (koga) - pogođen, i od ponekog povratnog, npr. zaljubiti se - zaljubljen. Neprelazni glagol (tj. oni koji ne mogu imati direktni objekat) nemaju ovaj oblik: stoga umesto zarđani ekseri, otečeno mesto, učestani napadi treba reći zarđali, oteklo, učestali (oblikom radnog prideva), a tako isto i uginula krava umesto "crknuta". Ipak se poneki trpni pridevi ove vrste moraju dopustiti, npr. diplomirani student, neeksplodirana bomba, preuranjen, prenagljen, budući da im nema zamene i da ih gotovo niko ne oseća kao pogrešne.

U svetlu poslednje rečenice, za pridev "asistiran" postoje sasvim adekvatne zamene i dovoljno bi ga ljudi (makar i samo među odlično obrazovanima) osetilo kao pogrešan. :)
« Последња измена: 12. 07. 2012. у 14.19 Бруни »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #61 : 12. 07. 2012. у 14.01 »
Па ништа, онда да питамо Жику Перића. :P

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #62 : 12. 07. 2012. у 14.19 »
…dovoljno bi ga ljudi (makar i samo među odlično obrazovanima) osetilo kao pogrešan.
Pa ovo sad ide u suprotnost sa onim što Joe tvrdi —  da ga ne bi razumeo običan (dakle srednje obrazovan i neobrazovan) narod.

Па ништа, онда да питамо Жику Перића. :P
Ne razumem. Šta hoćeš time da kažeš? Zaista nema potrebe za cinizmom…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #63 : 12. 07. 2012. у 14.25 »
(Ако не разумеш, откуд знаш да је цинично? А није, шалио сам се.

Ја заиста верујем да би Србин са, нпр., завршеном средњом школом много лакше разумео вештачка оплодња него асистирана. Ти мислиш другачије. Не вреди нам ништа то што мислимо док не нађемо неког таквог представника да га питамо.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #64 : 12. 07. 2012. у 14.31 »
(Ако не разумеш, откуд знаш да је цинично? А није, шалио сам се.
Ne razumem povod za cinizam. A cinizam umem da prepoznam, nažalost. Ako i nije cinično, onda je barem malo ironično, jer izgleda da npr. vukvuk i ja za tebe nismo "prosečni Srbi". 

Ја заиста верујем да би Србин са, нпр., завршеном средњом школом много лакше разумео вештачка оплодња него асистирана. Ти мислиш другачије. Не вреди нам ништа то што мислимо док не нађемо неког таквог представника да га питамо.
Ja ne tvrdim da bi razumeo lakše, nego samo da bi razumeo, iako možda on koristi ovaj drugi, rašireniji izraz. Ovde je, koliko sam ja shvatila, navodno problem u neprozirnosti tog izraza. Ja SAMO tvrdim da nije toliko neproziran koliko to vi tvrdite, što se tiče "prosečnih Srba". A sasvim je druga priča moj lični utisak da je taj izraz čak bolji od ovog koji imamo kao ustaljen. Nadam se da je sad jasnije šta sam htela reći.

PS:Nemam ništa protiv da sprovedemo malu anketu među poznanicima i prijateljima. Pitanje je: Šta je to asistirana oplodnja?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #65 : 12. 07. 2012. у 14.41 »
Па не може то да буде питање. Није нам хипотеза да нико не разуме шта је, па да треба да проверимо, него да слабије разуме.

Ни Вук ни ти, уопште ми на овом форуму нисмо просечни Срби у овом погледу. Нама је језик ако не струка, оно макар хоби којим се доста бавимо. Већина нас разуме (и говори) по неколико страних језика. Дакле, то није просек.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #66 : 12. 07. 2012. у 14.50 »
A šta bi bio prosek? Neko ko je završio samo srednju i ne govori nijedan jezik? Ja barem takve ne poznajem. Ni iz moje generacije, a kamoli iz mlađih. Hoću da kažem, teško je naći kandidata koji ispunjava oba uslova: znam dosta ljudi koji su završili samo srednju, ali govore barem engleski (sa manje ili više uspeha, ali ga govore) a opet imam prijatelje s fakultetima, ali koji ne govore nijedan jezik. (Onaj Zoranov prosečni Srbin se ne računa, jer tamo nisu opisane osobine koje su nama potrebne. Teško da gledanje TV, tuljanisanje i prežderavanje ima bilo kakve veze sa jezičkim problemima).

A što se ovog prvog tiče, moraću da pitam kao Rade i Zoran: definiši prvo "slabije razumeti", pa onda da formulišemo pitanje za anketu.

(PS: Sad mi pade na pamet: vama je mnogo lakše da izvršite anketu, samo treba da priupitate po ulici i u komšiluku.)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.408
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #67 : 12. 07. 2012. у 18.30 »
Статистика каже да у Србији има само нешто мање од 7% људи са завршеним факултетом.
Не могу да нађем тачан податак, али цифра од 6,нешто се стално помиње.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #68 : 12. 07. 2012. у 19.16 »
Ја заиста верујем да би Србин са, нпр., завршеном средњом школом много лакше разумео вештачка оплодња него асистирана. Ти мислиш другачије. Не вреди нам ништа то што мислимо док не нађемо неког таквог представника да га питамо.

Искрено, када чујем „вештачка оплодња“, пре помислим на стварање неког вештачког бића или стварање заметка неким поприлично неприродним путем, док ми назив „асистирана оплодња“ више одговара ономе што она заправо јесте, иако сам за ту варијанту израза први пут чуо на овој теми. Асистирана, потпомогнута оплодња.

Вештачка оплодња је свакако израз који је дуго у употреби и који је устаљен, али мени се ова асистирана варијанта много више допада и јасније ми асоцијације изазива.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.139
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #69 : 12. 07. 2012. у 20.40 »
Слажем се с Белим, ако моје мишљење ишта значи.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #70 : 12. 07. 2012. у 21.48 »
Eto, Joe, izgleda da nisam usamljena u mišljenju da "asistirana oplodnja" preciznije opisuje ono što imenuje.

Zorane, jasno je to meni, samo kažem da ja u svojoj okolini nemam mnogo tih što ne spadaju u tih 7%. Ne sumnjam da na ulici u Bgd može da se nađe vrlo lako tušta i tma predstavnika onih 93%.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #71 : 12. 07. 2012. у 21.58 »
Eto, Joe, izgleda da nisam usamljena u mišljenju da "asistirana oplodnja" preciznije opisuje ono što imenuje.

Ah, čuj… Srbi u matici već su odavno naučili da uopšte nije loše slagati se s predsednicom stranke… :)

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #72 : 12. 07. 2012. у 22.02 »
Ево мало корисног прилога дискусији:
https://en.wikipedia.org/wiki/Plain_Language_Movement
https://en.wikipedia.org/wiki/Plain_Writing_Act_of_2010

Да не испадне да сам антипротиван свега што долази са Запада, ево ово подржавам :)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #73 : 12. 07. 2012. у 22.05 »
Eto, Joe, izgleda da nisam usamljena u mišljenju da "asistirana oplodnja" preciznije opisuje ono što imenuje.

Ah, čuj… Srbi u matici već su odavno naučili da uopšte nije loše slagati se s predsednicom stranke… :)
Šta ćeš, prednosti preCednikovanja.  ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #74 : 12. 07. 2012. у 22.06 »
Ево мало корисног прилога дискусији:
https://en.wikipedia.org/wiki/Plain_Language_Movement
https://en.wikipedia.org/wiki/Plain_Writing_Act_of_2010

Да не испадне да сам антипротиван свега што долази са Запада, ево ово подржавам :)
Ajde nam ukratko napiši šta ima na tom linku. Stvarno me mrzi da čitam ceo tekst.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #75 : 12. 07. 2012. у 22.28 »
Кратко: већ дуже не пратим та дешавања, али сам се пре скоро десет година заинтересовао за тај покрет. Суштина је у томе, да је прво у Британији некоме дојадило да чита потпуно неразумљиве законе, писане да закомпликују ствари, е да би адвокати имали посла. Кренуо је процес превођења закона и подзаконских аката с адвокатског енглеског, на енглески који разуме и продавачица рибе у Саутхемптону. Кад човек погледа, то је и нормално, јер свако би требало да може да се самостално снађе у ономе, за шта га туже, и да се сам брани, а не да даје паре адвокатима који ће процес отезати у недоглед. Било је интересантно пратити како су жестоко адвокати томе супротставили. На пример, тамо неки закон је са 200 страна сведен на мање од десет, јер је све празнословље избрисано, али су адвокати протестовали да се тиме губи на прецизности (било је још глупих приговора, али их се не сећам, ипак је све кренуло давно).

Како се види, покрет се није ограничио само на Велику Британију, тако су у САД 2010 донели тај закон да се правна акта државе морају тако писати да их свако разуме и да се у комуникацији с народом мора користити једноставан језик. Мислим да је то револуционарна одлука; кад се погледа коме су закони намењени, тај кога се тичу прво  мора да буде способан да их разуме, а тек онда се може применити правило "незнање закона не ослобађа од одговорности".

Дати линкови релевантни су за ову дискусију јер се покрет за једноставан енглески односи на све сфере употребе језика као средства за комуникацију, укључујући право, науку (о чему овде причамо) и друга подручја. Уочите ову реченицу: "The movement focuses attention on the information needs and the reading abilities of the reader and opposes writer-based prose, which is the tendency to use long sentences, jargon, and a formal style as a way to acquire authority, power, and credibility."

Окамова оштрица, примењена на језик.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #76 : 12. 07. 2012. у 22.39 »
Vala, našim pravnicima bi trebalo na isti način podseći krilca :D.

No, u vezi sa našom temom, ja zaista ne mislim da je bilo koji od dva ovde diskutovana izraza nerazumljiv. Štaviše, kao što već rekoh, smatram da je onaj skoriji jasniji i precizniji od starijeg, uobičajenijeg. Drugim rečima, ne, ne mislim da je novouvedeni izraz u istoj ravni s pravničkim tekstovima iz tih linkova.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 804
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #77 : 13. 07. 2012. у 09.24 »
Ја заиста верујем да би Србин са, нпр., завршеном средњом школом много лакше разумео вештачка оплодња него асистирана. Ти мислиш другачије. Не вреди нам ништа то што мислимо док не нађемо неког таквог представника да га питамо.

Искрено, када чујем „вештачка оплодња“, пре помислим на стварање неког вештачког бића или стварање заметка неким поприлично неприродним путем, док ми назив „асистирана оплодња“ више одговара ономе што она заправо јесте, иако сам за ту варијанту израза први пут чуо на овој теми. Асистирана, потпомогнута оплодња.

Вештачка оплодња је свакако израз који је дуго у употреби и који је устаљен, али мени се ова асистирана варијанта много више допада и јасније ми асоцијације изазива.
Слажем се, већ сам писао у овом духу: "вештачка оплодња" не описуjе тачно што треба, има неке нежељене конотациjе, али jош увек опстаjе jер jе некако устаљен израз. "Асистирана репродукциjа" jе прецизниjи израз (оплодња jе само елемент процеса репродукциjе, коjи се потпомаже, и ништа вештачко се не твори) и бар мени звучи боље. Игноришем у овом посту проблеме о граматичкоj исправности и разумљивости у необразованоj средини, о тим проблемима jе довољно писано на теми.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #78 : 13. 07. 2012. у 10.49 »
Цитат
Eto, Joe, izgleda da nisam usamljena u mišljenju da "asistirana oplodnja" preciznije opisuje ono što imenuje.

Па? Ја нисам ни рекао да асистирана оплодња није прецизније. Ако није очито, прецизно ≠ јасно. Обично је оно што веома прецизно опишемо теже да се разуме од општих ствари.

И даље испредамо све нове и нове приче, а заборављамо да асистирана и вештачка оплодња нису исто и да је све ово узалуд.
« Последња измена: 13. 07. 2012. у 11.47 J o e »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #79 : 13. 07. 2012. у 11.07 »
Цитат
Eto, Joe, izgleda da nisam usamljena u mišljenju da "asistirana oplodnja" preciznije opisuje ono što imenuje.
Ако није очито, прецизно ≠ јасно.
Да ли си видео овај мој пост?
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2931.msg31843#msg31843

Имам утисак да га намерно заобилазиш. Дакле, да поновим: по чему закључујеш да ако неко ко не зна ниједан језик, и има само завршену средњу школу,а зна шта је асистент, или асистенција у спорту, не би могао да схвати шта је то асистирана оплодња? И одакле ти то да прецизно није јасно? Па да би било нешто што јасније, обично се прибегава прецизним објашњењима.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #80 : 13. 07. 2012. у 11.23 »
Цитат
И даље испредамо све нове и нове приче, а заборављамо да асистирана и вештачка оплодња нису исто и да је све ово узалуд.

Pa ne bih ja rekao da nisu isto. http://en.wikipedia.org/wiki/Assisted_reproductive_technology kaže da

Цитат
Examples of ART include in vitro fertilisation, intracytoplasmic sperm injection (ICSI), cryopreservation, and intrauterine insemination (IUI). There is yet no strict definition of the term.

moje razumevanje termina veštačka oplodnja je da obuhvata sve gorespomenute tehnike; prva (IVF) jeste najzastupljenija, ali se veštačka oplodnja ne odnosi samo na nju.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #81 : 13. 07. 2012. у 11.30 »
Цитат
Eto, Joe, izgleda da nisam usamljena u mišljenju da "asistirana oplodnja" preciznije opisuje ono što imenuje.
Ако није очито, прецизно ≠ јасно.
Да ли си видео овај мој пост?
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2931.msg31843#msg31843

Имам утисак да га намерно заобилазиш. Дакле, да поновим: по чему закључујеш да ако неко ко не зна ниједан језик, и има само завршену средњу школу,а зна шта је асистент, или асистенција у спорту, не би могао да схвати шта је то асистирана оплодња? И одакле ти то да прецизно није јасно? Па да би било нешто што јасније, обично се прибегава прецизним објашњењима.

Bruni, na osnovu činjenice da u jeziku prosečno obrazovanih ljudi postoje reči "asistent" i "asistencija" ti izvodiš neopravdan zaključak da oni tačno znaju šta te reči znače. Ali ipak ne: za asistenta bi dobila objašnjenje "to je neko s*anje na fakultetu, valjda", a za asistenciju - "dodavanje".

I dalje bi izuzetno mali procenat PROSEČNO obrazovanih ljudi (čija si ovde, dakle, glasnogovornica) skontao da "asistiran" znači "potpomognut".

EDIT: "Diskutovan izraz"? Ajoj :)
« Последња измена: 13. 07. 2012. у 11.36 Farenhajt »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #82 : 13. 07. 2012. у 11.35 »
I dalje bi izuzetno mali procenat PROSEČNO obrazovanih ljudi (čija si ovde, dakle, glasnogovornica) skontao da "asistiran" znači "potpomognut".
Мислим да је заиста време да спроведемо анкету. Јер, ни један ни други став нису засновани на анкети, него на нашим личним мишљењима.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #83 : 13. 07. 2012. у 11.57 »
Имам утисак да га намерно заобилазиш. Дакле, да поновим: по чему закључујеш да ако неко ко не зна ниједан језик, и има само завршену средњу школу,а зна шта је асистент, или асистенција у спорту, не би могао да схвати шта је то асистирана оплодња? И одакле ти то да прецизно није јасно? Па да би било нешто што јасније, обично се прибегава прецизним објашњењима.

Не можеш ме убедити да је позната реч, која се већ употребљава, мање јасна него нека о којој се мора закључивати аналогијом, било на основу других језика, било на основу матерњег. А Ф. је веома сликовито објаснио да ни то познавање матерњих израза с овим кореном не подразумева разумевање основног значења.

Цитат
Examples of ART include in vitro fertilisation, intracytoplasmic sperm injection (ICSI), cryopreservation, and intrauterine insemination (IUI). There is yet no strict definition of the term.
moje razumevanje termina veštačka oplodnja je da obuhvata sve gorespomenute tehnike; prva (IVF) jeste najzastupljenija, ali se veštačka oplodnja ne odnosi samo na nju.

Ја сам се концтрисао на ово:

Цитат
The following Assisted Reproduction techniques don’t necessarily involve IVF.
1. …
2. …
3. Artificial insemination (AI) is when sperm is placed into a female’s uterus (intrauterine) or cervix (intracervical) using artificial means rather than by natural copulation. N.B. This can be a very low-tech process, performed at home by the woman alone or with her partner.

Дакле, вештачка оплодња је једна од техника потпомогнуте/асистиране оплодње.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #84 : 13. 07. 2012. у 13.04 »
Pa kažem, po mom poimanju (a pretpostavljam i po poimanju ŠNM) artificial insemination ≠ veštačka oplodnja, bar kod ljudi (doduše, kod životinja uobičajeno je veštačko osemenjavanje). Artificial insemination je prilično jednostavna tehnika ubrizgavanja sperme (obrađene ili neobrađene) direktno u matericu, koja i nije nešto efikasna u većini slučajeva bračnog steriliteta. Moguće da sam kriv (kao i većina ŠNM) za pojednostavljivanje i neprecizno korišćenje medicinskih termina, ali tako to biva u jeziku.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #85 : 13. 07. 2012. у 13.39 »
Имам утисак да га намерно заобилазиш. Дакле, да поновим: по чему закључујеш да ако неко ко не зна ниједан језик, и има само завршену средњу школу,а зна шта је асистент, или асистенција у спорту, не би могао да схвати шта је то асистирана оплодња? И одакле ти то да прецизно није јасно? Па да би било нешто што јасније, обично се прибегава прецизним објашњењима.

Не можеш ме убедити да је позната реч, која се већ употребљава, мање јасна него нека о којој се мора закључивати аналогијом, било на основу других језика, било на основу матерњег. А Ф. је веома сликовито објаснио да ни то познавање матерњих израза с овим кореном не подразумева разумевање основног значења.
Vrtimo se u krug. "Veštačka" je jasna samo na osnovu njene već dosta uvrežene upotrebe za određeni pojam, ali semantički, daleko je jasnija i preciznija reč "asistirana" ili ako već nećemo to, jer eto, prema striktnim pravilima tvorbe reči u srpskom ta reč ne postoji, onda "potpomognuta". Da ne ponavljam isto što su rekli Belopoljanski i Orlin, pročitaj opet njihove postove i objašnjenja ZAŠTO je "asistiran" bolje od "veštački". A što se tiče Farenhajtovog objašnjenja, radi se samo o ličnom utisku, ne o argumentu. Da bismo bili sigurni da li je baš tako ili je ipak malo drugačije, potrebno je da se izađe na teren i da se uradi anketa.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #86 : 13. 07. 2012. у 14.47 »
Али ја нисам причао о потпомогнута, већ о асистирана.

А и ставови БП, Орлина и тебе зашто је асистиран боље једнако су лични као моји или Фаренхајтови.

Ако смо више пута констатовали да је расправа јалова, прекинимо је док не истражимо мишљење ШНМ.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #87 : 13. 07. 2012. у 15.00 »
Ако смо више пута констатовали да је расправа јалова, прекинимо је док не истражимо мишљење ШНМ.
Joj, vala baš.  :D Ko će da vrši anketu?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #88 : 15. 07. 2012. у 22.24 »
Ја се слажем с Џоом и Фаренхајтом: асистирана звучи само помодно и усиљено, а уз то је и неграматично, као год и асистирана репродукција. Боље је потпомогнута оплодња ако се тим изразом збирно обухватају технике за вештачку оплодњу.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #89 : 15. 07. 2012. у 23.50 »
Само да напоменем да овде нисам говорио о одабиру речи, већ о самој конструкцији појма. Ту под асистирана оплодња/зачеће и потпомогнута итд. подразумевам једно исто, као да се говори о вештачкој или артифицијелној.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #90 : 16. 07. 2012. у 00.10 »
Само да напоменем да овде нисам говорио о одабиру речи, већ о самој конструкцији појма. Ту под асистирана оплодња/зачеће и потпомогнута итд. подразумевам једно исто, као да се говори о вештачкој или артифицијелној.
I ja. Da li će biti domaća ili strana reć, svejedno je. Bitno je značenje koje ona nosi. Već sam u nekom od prethodnih postova rekla, ako asistiran nije dobro, može potpomognut. Svejedno. Oboje stoji nastuprot veštačka/artificijelna.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #91 : 16. 07. 2012. у 00.16 »
Asistiran je dobro. A što se mene tiče, ja nisam tvrdio ni da je asistirana oplodnja bolje ni da je gore od veštačka oplodnja, samo sam mu branio pravo da postoji.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #92 : 16. 07. 2012. у 00.52 »
Asistiran je dobro.

Добро је у енглеском, у српском није. Да јесте, нико га не би спочитавао. Асистиран је као да енгл. I grew my hair преведеш са „*растао сам себи косу“.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #93 : 16. 07. 2012. у 00.54 »
Dobro je i u srpskom, da nije, ne bi valjalo ni decidiran, rezigniran, indigniran, preuranjen, prenagljen itd.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #94 : 16. 07. 2012. у 00.55 »
Већина тих облика прихваћена је зато што им нема једноставне замене. Овде има.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #95 : 16. 07. 2012. у 01.16 »
Извођење трпног придева од прелазног глагола смислио сам први ја, напамет, ad hoc, на овој теми, смишљајући како да нађем неку ману облику асистиран. Дотад је било нечувено. Насупрот томе, придеви пренагљен, децидиран представљају типичне словенске и српскохрватске моделе творбе, и никаква силина придева од прелазних глагола не може ићи против њих.

>>Mod: Uklonjen lični komentar. <<
« Последња измена: 16. 07. 2012. у 15.53 Бруни »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #96 : 16. 07. 2012. у 01.24 »
>>Mod: Uklonjen lični komentar. <<

Niti je pitanje bilo koliko su to tipični modeli tvorbe (koliko ima sufiksa koji imaju po par reči njima izvedenih pa nisu te reči zato nepravilne, ili prihvaćene, eto, zato što im nema zamene), niti je ko dovodio u pitanje prelazne glagole. Očigledno je da postoji određen broj prideva koji imaju oblik trpnog prideva, ali nisu izvedeni od glagola. Jedan od tih prideva je i asistiran.
« Последња измена: 16. 07. 2012. у 15.55 Бруни »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #97 : 16. 07. 2012. у 08.37 »
Niti je pitanje bilo koliko su to tipični modeli tvorbe (koliko ima sufiksa koji imaju po par reči njima izvedenih pa nisu te reči zato nepravilne, ili prihvaćene, eto, zato što im nema zamene), niti je ko dovodio u pitanje prelazne glagole. Očigledno je da postoji određen broj prideva koji imaju oblik trpnog prideva, ali nisu izvedeni od glagola, i sviđali se oni kojem gramatičaru-formalisti ili ne, ja i drugi govornici standardnog jezika za to mnogo ne hajemo. Jedan od tih prideva je i asistiran.
>>Mod: Uklonjen odgovor na lični komentar. <<

Слабо продуктивни суфикси најчешће су плод управо творбене анализе post factum, јер их је неки формални критеријум одвојио од главнине примера са сличним суфиксом (перинтеграција или сл.).

Очигледно је да има, али они нису творбени модел, по ком треба ковати нове речи, већ творбена периферија.
« Последња измена: 16. 07. 2012. у 15.54 Бруни »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Asistirana oplodnja
« Одговор #98 : 16. 07. 2012. у 15.57 »
I ovde je došlo do kuršlusa i ponavljanja argumenata, stoga, i ovde [lock] . Argumenti za i protiv su dati, ko čita temu, nek sam odluči šta mu je činiti.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: