Аутор тема: Enklitika posle zagrade  (Прочитано 14771 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Enklitika posle zagrade
« : 20. 06. 2012. у 23.08 »
Da li je i u jednom priručniku eksplicitno rečeno da enklitike ne smeju iza zagrada, kao što ne smeju iza zareza? Ili da li je taksativno navedeno kad smeju, a kad ne?

Na primer, šta od ovoga sme, a šta ne sme:

a) Jovan Jovanović Zmaj (1833–1904) je bio srpski pesnik.

b) Jovan Jovanović (poznat pod nadimkom Zmaj) je bio srpski pesnik.

c) Jovan Jovanović (ili Čika Jova Zmaj) je bio srpski pesnik.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #1 : 20. 06. 2012. у 23.24 »
С енклитикама није ствар у зарезу, него у интонативној паузи, која се у писму може означити на различите начине, тако да суштински нема разлике између заграде, црте и зареза.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #2 : 20. 06. 2012. у 23.31 »
Znam i ja da nema, ali je li to igde navedeno? Zarez i crta jesu obrađeni, zagrade su "izvisile", čini mi se.

Sem toga, sa zagradama postoji i slučaj koji sa zarezima ne postoji, a to je "živeo od - do". Kako biste to pročitali? Ima i drugih "gramatičkih pojednostavljenja": Putujemo iz Pariza (Teksas) u Pariz (Francuska); još od prvog govornika (Tadić) pa do poslednjeg (Nikolić) sve je bilo očekivano; i sl.

Dakle, zagrade često deluju i kao "opcioni", "ad libitum" delovi koji se mogu i preskočiti, ali su dodati "za svaki slučaj". Kako TO čitate?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #3 : 20. 06. 2012. у 23.43 »
Ја баш онако како стоји: [путујемо из париза тексас у париз француска], с благим интонацијским паузама на месту заграда.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #4 : 20. 06. 2012. у 23.48 »
Kako čitaš "Jovan Jovanović Zmaj (1833-1940) bio je srpski pesnik."?

J. J. Zmaj - hiljadu osamsto trideset treća hiljadu devetsto četrdeseta - bio je…

J. J. Zmaj - od hiljadu osamsto trideset treće do hiljadu devetsto četrdesete - bio je…

J. J. Zmaj - živeo od hiljadu osamsto trideset treće do hiljadu devetsto četrdesete - bio je…

ili već nekako?

Kako čitaš "Žrtva je B. S. (33) iz Beograda"?

Žrtva je B. S. - trideset tri - iz Beograda?

Žrtva je B. S. - od trideset tri godine - iz Beograda?

Žrtva je B. S. - stara trideset tri godine - iz Beograda?

ili kako?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #5 : 21. 06. 2012. у 00.05 »
Овако:

J. J. Zmaj - od hiljadu osamsto trideset treće do hiljadu devetsto četrdesete - bio je…

Žrtva je B. S. - trideset tri - iz Beograda?

Žrtva je B. S. - trideset tri godine - iz Beograda?
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #6 : 21. 06. 2012. у 00.10 »
Usputna glupost: Ne treba 1940. nego 1904 :) Izvinjavam se.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #7 : 21. 06. 2012. у 00.16 »
Sa zagradama postoji i taj problem što rečenica mora biti korektna i kada se zagrađeni deo ukloni. I tu dolazimo do sledećeg problema:

a) Farenhajt (član ovog foruma) je pokrenuo ovu temu.

b) Farenhajt (član ovog foruma) pokrenuo je ovu temu.

Koja varijanta je ispravna? Prvoj bi se mogla zameriti enklitika nakon zagrade, a drugoj bi se mogao zameriti red reči nakon brisanja zagrade („Farenhajt pokrenuo je ovu temu“ — neće da može).

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #8 : 21. 06. 2012. у 00.18 »
Баш тако. Зато ја остављам прву варијанту у писању, јер је заграда успутна, додатна информација. Примарно је оно што стоји око ње, те како се то чита.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #9 : 21. 06. 2012. у 00.19 »
@Bojan: Da li je taj drugi red reči samo neuobičajen ili baš zabranjen? Imaš neku literaturu o tome?

Ako je subjekat razvijen, takav red reči štaviše je poželjan:

Korisnik ovog foruma pod nadimkom Farenhajt pokrenuo je ovu temu.

Tako da ne mislim da bi u slučaju kratkog subjekta to moglo biti baš zabranjeno, ali da je neobično - jeste. Ali u poređenju s direktnom greškom - enklitikom posle pauze - svakako je znatno manje zlo.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #10 : 21. 06. 2012. у 00.20 »
Не забрањено, али маркирано.

Ја радије користим другу варијанту.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #11 : 21. 06. 2012. у 00.22 »
Zašto je ovo:

Farenhajt, član ovog foruma, je pokrenuo ovu temu.

različito od ovoga:

Farenhajt (član ovog foruma) je pokrenuo ovu temu.

I jedno i drugo je apozicija. Prvo ne biste nikad napisali, drugo biste uvek, koliko vidim. Molim za objašnjenje.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #12 : 21. 06. 2012. у 00.23 »
Разговарали смо овде о Вакернагеровом закону о распореду клитика и положају ових према интонацији. Да цитирам с те теме:

Цитат: Ј о е на ОДФ
Енклитике је код нас детаљно проучавао Љубомир Поповић, има о томе у књизи Ред речи у реченици. То је ужасно компликована материја, али је он дошао до следећих закључака: енклитике могу стајати на свим позицијама од другог места у реченици (после прве акцентогене речи) до непосредно иза глагола, наравно, ако се изузму „јаке“ позиције, иза речи са реченичним акцентом и иза пауза.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #13 : 21. 06. 2012. у 00.24 »
drugo biste uvek, koliko vidim

Ја рекох да не бих. Не мислим да се текст из заграда може изостављати по вољи. Као што ни уметнуте реченице не могу да се бришу без последица по реченичну структуру/семантику, али се узимају у литератури, не с превише оправдања, као додатни, изостављиви делови (тако и с апозицијама, апозитивима…).
« Последња измена: 21. 06. 2012. у 00.41 J o e »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #14 : 21. 06. 2012. у 00.39 »
drugo biste uvek, koliko vidim

Ја рекох да не бих.

A, izvini, moj propust.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #15 : 21. 06. 2012. у 01.59 »
Ako je subjekat razvijen, takav red reči štaviše je poželjan:

Da, za razvijen subjekat je OK, zato i nisam iskoristio tvoj primer iz prve poruke. No, ako je subjekat jedna reč — tada, ne mogu sada nači piše li negde eksplicitno da je u tom slučaju enklitika zabranjena na spornom mestu, no jeste krajnje neuobičajeno.

Не мислим да се текст из заграда може изостављати по вољи.

U P93, tačka 205a, doslovno piše da „rečenica mora ostati gramatički pravilna i kad se izostavi zagrađeni tekst“, i još se dodaje da „za upotrebu crte ili zareza ovde [u primeru koji je tamo ponuđen] ne bi bilo smetnje“. P10 je dosta preformulisao ovaj deo teksta, pa ovakvog eksplicitnog zaključka u njemu nema — ali reklo bi se da je pravilo načelnog karaktera, i da preformulacija teksta u P10 nije pisana s namerom da ovo pravilo ukine.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #16 : 21. 06. 2012. у 02.11 »
Bojane, da li bi poetski markiran tekst načelno okarakterisao kao gramatički nepravilan? "Farenhajt došao je / i sarmu probao je." Sve i da taj red reči jeste redak (a jeste), on je gramatički ipak korektan.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #17 : 21. 06. 2012. у 03.22 »
Bojane, da li bi poetski markiran tekst načelno okarakterisao kao gramatički nepravilan?

Ne, naravno da ne bih. Očigledno sam se malo prestrogo zaleteo kada sam gore rekao „neće da može“ a da pritom nisam imao spremnu neku referencu. Doduše, i dalje sam malo skeptičan prema toj mogućnosti, tj. deluje mi logično da je tako nešto osuđivano u nekoj gramatici ili bar članku — no, ne pretura mi se sad po literaturi, pa se možemo zadržati kod stilske (poetske ili kakve god) obojenosti ovakve konstrukcije, poenta se ne menja mnogo.

Zaista, ako je posmatrana rečenica korektna a stilski obojena, to ne rešava problem onoga ko ne želi da se izrazi poetski već želi neutralan stil. (Eventualno bi se još moglo razmotriti da li stilska obojenost rečenice s izostavljenim zagrađenim delom nužno implicira stilsku obojenost polazne rečenice.)

P. S. Da napomenem, ja se nipošto ne zalažem za oblik s enklitikom nakon zatvorene zagrade — naprotiv, izgleda smo se bar oko njega složili da ne dolazi u obzir. Lično, kada dođem u situaciju da moram birati nešto od ova dva, potrudim se koliko god mogu da nađem nešto treće. :)

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #18 : 21. 06. 2012. у 03.30 »
Zanima me zašto ti red reči u "ostatku nakon amputacije" smeta u ovom slučaju:

Farenhajt (ovdašnji diskutant) napisao je ovaj tekst.

a ne smeta u ovom potpuno ekvivalentnom:

Farenhajt, ovdašnji diskutant, napisao je ovaj tekst.

(Po pravilima, i umetnuta apozicija omeđena zarezima mora biti potpuno "pokretan" deo rečenice, tj. mora biti takva da se bez nje može.)
« Последња измена: 21. 06. 2012. у 03.38 Farenhajt »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #19 : 21. 06. 2012. у 08.32 »
Баш тако. Зато ја остављам прву варијанту у писању, јер је заграда успутна, додатна информација. Примарно је оно што стоји око ње, те како се то чита.
I ja. Zagrada je kao nešto vrlo izdvojeno, po meni, ima veće značenje izdvojenosti nego zarez i crta, tako da pre svega treba gledati da rečenica bude pravilna kad se izbace zagrade, tj. kao da ih nema. Zapravo, zagrada mi dođe isto što i fusnota, po nivou izdvojenosti iz glavnog teksta, samo što je vizuelno prisutnija u tekstu nego fusnota.

Postoji izvesna hiperkorekcija kod ljudi u vezi sa ovim, pa dobijamo Pera Perić bio je i td.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #20 : 21. 06. 2012. у 09.04 »
Али заграда није исто што и фуснота, битна је разлика: текст у загради се чита и мора се водити рачуна о интонацији, што не важи за фусноту.

Ја бих закомпликовао ствари: ако је у загради (А) податак који би се изоставио при читању, ставити енклитику непосредно иза; (Б) ако се заграђени податак чита, енклитика иде на друго место.

А) Шекспир (енгл. Shakespeare) је енглески књижевник.
Б) Шекспир (највећи енглески драмски писац) написао је драме Отело, Магбет, Краљ Лир…

U P93, tačka 205a, doslovno piše da „rečenica mora ostati gramatički pravilna i kad se izostavi zagrađeni tekst“, i još se dodaje da „za upotrebu crte ili zareza ovde [u primeru koji je tamo ponuđen] ne bi bilo smetnje“.

Пешикан има на уму, и отворено то износи, текстом и примером, да се не смеју правити анафоричке референце на појмове дате у загради. Он троши много (али своје новце) и бди над њима. Не знам колико ту „граматичку правилност“ смемо ширити (мада ни ово није баш граматичко питање, већ прагматичко).


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #21 : 21. 06. 2012. у 09.46 »
Али заграда није исто што и фуснота, битна је разлика: текст у загради се чита и мора се водити рачуна о интонацији, што не важи за фусноту.
Znam da nije, govorim o tome kako ja vidim zagradu.



А) Шекспир (енгл. Shakespeare) је енглески књижевник.
Б) Шекспир (највећи енглески драмски писац) написао је драме Отело, Магбет, Краљ Лир…
Ovo mi se čini kao najlogičnije rešenje. I ja bih isto uradila.Recimo da ovo pod A može glat da se izostavi u čitanju, dok ovo pod B ne može, tj. može, ali bolje da se pročita.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #22 : 21. 06. 2012. у 13.16 »
Ја бих закомпликовао ствари: ако је у загради (А) податак који би се изоставио при читању, ставити енклитику непосредно иза; (Б) ако се заграђени податак чита, енклитика иде на друго место.

А) Шекспир (енгл. Shakespeare) је енглески књижевник.
Б) Шекспир (највећи енглески драмски писац) написао је драме Отело, Магбет, Краљ Лир…

Kako procenjuješ koji podatak zbilja možeš da izostaviš, a koji ne? Tj. šta radiš ako nije očigledno na prvu loptu, kao u primeru koji si dao? Da li se godine rođenja i smrti čitaju ili ne? Da li se starost žrtve u policijskom izveštaju čita ili ne? Itd.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #23 : 21. 06. 2012. у 13.31 »
Не знам. Смислимо још неки пример па да видимо.
У твојим примерима бих читао заграђене податке.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #24 : 21. 06. 2012. у 14.17 »
Ја сам доста размишљао на ову тему и водим се и даље ставом да су информације у загради успутне и изоставиве, па према томе несметано пишем енклитику иза ако ми остатак реченице не звучи граматично, јер ми, примерице, Фаренхајт послао је поруку према Фаренхајт (члан овог форума) послао је поруку — баш не звучи граматично, већ круто и усиљено. Елем, у заграду стављам само узгредне информације које могу боље допринети разумљивости, док оне битније, које је нешто нужније навести, остављам између црта или у апозицији.

У другим ситуацијама са заградама премештам енклитику иза ортотоничне речи када то не нарушава спонтани ред речи и интонацију: Чика Јова Змај (1833—1904) био је српски песник и новинар или Јован Јовановић Змај (1833—1904) српски је песник и новинар.

Видимо да, изгледа, ако је испред заграде једна акцентогена реч, остатак не звучи најбоље уз премештање енклитике, док ако је то више речи, енклитика шета несметано.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #25 : 21. 06. 2012. у 14.45 »
I tebi bih, Šomi, onda postavio isto pitanje kao Bojanu u odgovoru #18.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #26 : 21. 06. 2012. у 15.14 »
Када сам себи десет пута поновио реченицу Фаренхајт написао је овај текст, увидео сам да интонација и заокружене акценатске целине ипак дају граматичну реченицу. Онда ћу кориговати свој став гледе писања енклитике непосредно иза заграде.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 249
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #27 : 26. 06. 2012. у 00.28 »
Пешикан има на уму, и отворено то износи, текстом и примером, да се не смеју правити анафоричке референце на појмове дате у загради. Он троши много (али своје новце) и бди над њима. Не знам колико ту „граматичку правилност“ смемо ширити (мада ни ово није баш граматичко питање, већ прагматичко).

Ne bih se složio. Ne vidim u tekstu ništa što bi sugerisalo da se navedeno pravilo ograničava samo na ovaj slučaj. Upravo suprotno: utiska sam da se oni prilično upuštaju u objašnjavanje kako je stepen nesraslosti zagrađenog teksta izrazito visok, do te mere da mora biti moguće izostaviti ga bez posledica. Sve to za razliku od, kako sami kažu, zareza ili crta (tekstovi omeđeni zarezima ili crtama, dakle, smatraju se više sraslima uz ostatak rečenice, te se ne mogu vaditi po volji).

Zanima me zašto ti red reči u "ostatku nakon amputacije" smeta u ovom slučaju:

Farenhajt (ovdašnji diskutant) napisao je ovaj tekst.

a ne smeta u ovom potpuno ekvivalentnom:

Farenhajt, ovdašnji diskutant, napisao je ovaj tekst.

(Po pravilima, i umetnuta apozicija omeđena zarezima mora biti potpuno "pokretan" deo rečenice, tj. mora biti takva da se bez nje može.)

Vidi prethodni pasus. Smatram da se „amputacija“ ne može obaviti (bar ne po automatizmu) ako je umetnut deo odvojen zarezima, već samo ako je odvojen zagradama. E sad, ako negde piše da se apozicija može vaditi po volji i da to ne sme ostaviti posledice po ostatak rečenice (isto kao što ja smatram za zagradu), onda bih voleo da vidimo kako tačno glasi pravilo, pa da analiziramo.

P. S. Zanimljivo je što se ja zalažem za to da je amputacija po automatizmu moguća samo za zagrađen tekst, J o e smatra da amputacija po automatizmu nikada nije moguća, a ti smatraš da je moguća i za tekst omeđen zarezima, bar kad je reč o apoziciji. Što se lepo složismo! :)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #28 : 26. 06. 2012. у 15.33 »
За мене је, Бојане, та ампутација више педагошки поступак него научно објашњење. Као кад детету у основној школи кажеш да независне реченице могу без зависних, а зависне не могу без независних, што нимало не одговара стварности, већ је банализовање научних чињеница како би се лакше схватиле. И Правопис то банализује тек у другом пасусу, објашњавајући потанко дати пример, као да учитељ објашњава детету.

Дакле, ја сам мишљења да се заграђени делови реченица (као ни апозиције, ни апозитивне односне реченице) никако не могу вадити „по вољи“, ма којим знаком да су омеђене, јер се информативност реченице, њен комуникативни смисао (а оне ради комуникације и постоје), нарушава. То вађење питко ми је само као помоћна експериментална метода да се лакше провери је ли реченица граматична.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #29 : 27. 06. 2012. у 01.45 »
…a ti smatraš da je moguća i za tekst omeđen zarezima, bar kad je reč o apoziciji.

Sasvim je isto i kod atributskih dopuna, gde nema ni zagrada ni zareza ni crta:

Ovdašnji diskutant Farenhajt napisao je ovaj tekst.

Po pravilu/preporuci o razvijenom subjektu, enklitika dolazi gde dolazi, pa kad odsečeš [neobaveznu?] atributsku dopunu, opet ti ostaje isti red reči kao i u apozitivnoj varijanti.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #30 : 27. 06. 2012. у 01.58 »
A konto "čitaćeg" kriterijuma: kako uopšte čitati primere gde se zagradama obeležavaju varijante rečî? Npr. "Politika - umetnost (ne)mogućeg". Ako postoje takvi, realno nečitljivi primeri, treba li se onda osvrtati na čitljivost i u drugim slučajevima?

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #31 : 15. 08. 2012. у 15.40 »
Čini mi se da ste sve malo iskomplikovali s ovim zagradama i enklitikama, pa ću podsetiti na pravilo da se enklitika u rečenici ne sme javiti iza interpunkcijskog znaka (tačka 405 u Stanojčićevoj gramatici) i da je tu sasvim nebitno o kom je znaku reč te da li se umetnuti deo rečenice može ili ne može izostaviti.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #32 : 15. 08. 2012. у 16.20 »
Да ли то значи да не сме иза наводника? Та „паметница“ нам само одмаже.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #33 : 15. 08. 2012. у 16.43 »
Sjajno pitanje!   [yes] Iza tako upotrebljenih navodnika svakako da sme.
Nije ni čudo što ima tako malo jezičkih pravila na koje se uvek možemo pozvati kad je i ovom,  prenetom iz pouzdane gramatike, Džo očas posla našao izuzetak.   [bua] Ipak, nema razloga da pomenuto pravilo ne važi kad je reč o zatvorenoj zagradi, a povlačim nepromišljenu izjavu da nema veze o kom je znaku reč jer sam sasvim previdela ovakvu upotrebu navodnika. Istina, imam i opravdanje: navodnici tu i nisu neophodni, sve češće ih u štampanim tekstovima zamenjuje kurziv, pa je onda i logično zašto to ne utiče na položaj enklitike. U takvom položaju nisu u pravom smislu rečenični znak, nego ih P10 tumači kao zamenu za reči tobožnji, lažni, takozvani itd.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #34 : 15. 08. 2012. у 17.04 »
У том погледу ми се више допадала терминологија П60, који је разликовао правописне знаке од интерпункцијских. Само тако има смисла склањати енклитику даље од интерпункцијског знака.

А граматика јесте непрецизна, јер није ствар само у интерпункцијском знаку него у било којој интонативној паузи заснованој на одређеним синтактичким конструкцијама. Енклитици није добро место ни у примеру: То што сте ви дошли на време ме уопште не занима, иако ту нема интерпункције.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 421
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #35 : 15. 08. 2012. у 17.09 »
U pomenutoj tački 405 pobrojani su i drugi uslovi za mesto enklitike u rečenici, recimo intonativna pauza, nego nisu bitni za ovu temu pa ih nisam prekucavala.

Pritom, ta gramatika i jeste pisana dok je još važio P60, pa u tom svetlu možda i treba sagledati pominjanje interpunkcijskog znaka.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.112
Одг.: Enklitika posle zagrade
« Одговор #36 : 15. 08. 2012. у 17.23 »
U pomenutoj tački 405 pobrojani su i drugi uslovi za mesto enklitike u rečenici, recimo intonativna pauza, nego nisu bitni za ovu temu pa ih nisam prekucavala.

Аха, онда ОК. Интонативна пауза је кључна, интерпункција излази из ње.

Тагови: