Аутор тема: Сервантес, Мигел — акценат  (Прочитано 15879 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
А како изговарате Сервантес? Ја као Серва̀нте̄с (али кажем Мигѐл (де)).
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #1 : 8. 11. 2010. у 15.47 »
Ја: Миге̏л де Серва̏нтес/Серва̀нтес.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #2 : 8. 11. 2010. у 15.50 »
Хм, кад размислим, и ја кажем можда чешће Миге̏л него Мигѐл, али задржавам дужину на е у Серва̀нте̄с, пошто се у шпанском наглашава на последњем слогу (ваљда).
« Последња измена: 8. 11. 2010. у 15.52 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #3 : 8. 11. 2010. у 15.53 »
Није то стриктно правило. Има доста речи које ту немају дужину.

Ако идеш тако, онда ти је генитив Серванте́са или Сервантѐса, јел’?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #4 : 8. 11. 2010. у 15.55 »
Која је разлика између ово двоје?

Миге̏л него Мигѐл

Акценат треба да буде кратак и јасан.

Дали би требало да има акценат на последњем слогу. Тако је барем у оригиналу.

Сервантес на А, али ја не разумем то са силазним и узлазним, тога нема у шпанском, не знам како. Ајде дајте ми неки пример да упоредим.

Ма како бре СервантЕса? СервАнтеса, зашто би се акценат премештао?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #5 : 8. 11. 2010. у 15.58 »
Хм, кад размислим, и ја кажем можда чешће Миге̏л него Мигѐл, али задржавам дужину на е у Серва̀нте̄с, пошто се у шпанском наглашава на последњем слогу (ваљда).
Не наглашава се на последњем слогу. Сервантес је правилна палабра љана. (Већ горе објасних акцентовање у шпанском).
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #6 : 8. 11. 2010. у 15.59 »
Онда је, значи, Серва̀нтес. А име би могло да буде Мѝгел-Мигѐла.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #7 : 8. 11. 2010. у 16.01 »
Онда је, значи, Серва̀нтес. А име би могло да буде Мѝгел-Мигѐла.
Биће да је тако. Кратко и експлозивно. Нема тих силазних и узлазних фазона, као код нас. Увек је исто.

Пардон: Није МИгел, него МигЕл, МигЕла итд.

Џо, да поновим моје питање: Зашто мењаш место акценту у генитиву?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #8 : 8. 11. 2010. у 16.04 »
Ако идеш тако, онда ти је генитив Серванте́са или Сервантѐса, јел’?

Ово прво: Серванте́са.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #9 : 8. 11. 2010. у 16.05 »
Ју, боже ме сачувај. Извините, али за мене је бласфемија то што причате ;D :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #10 : 8. 11. 2010. у 16.56 »
Хм, кад размислим, и ја кажем можда чешће Миге̏л него Мигѐл, али задржавам дужину на е у Серва̀нте̄с, пошто се у шпанском наглашава на последњем слогу (ваљда).

Ček bre ljudi, ajd koncentrišite se… Migèl ne da je nepravilno, nego je fizički nemoguće… (što bi rekli "not even wrong"). Da bi napravio uzlazni akcenat moraš da imaš naredni slog.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #11 : 8. 11. 2010. у 20.29 »
Ček bre ljudi, ajd koncentrišite se… Migèl ne da je nepravilno, nego je fizički nemoguće… (što bi rekli "not even wrong"). Da bi napravio uzlazni akcenat moraš da imaš naredni slog.

Nije baš da moraš — zavisi od tvoje prirode uzlaznog akcenta. Nije kod svih govornika on dvosložan, tj. neki govornici ga realizuju i samo na akcentovanom slogu bez potrebe za narednim slogom da ponese visoki ton.

Otuda su i jednosložne reči, a sa uzlaznim akcentima, nakon što se provede vokalska redukcija u novoštokavskim ikavskim i ijekavskim govorima, tipa nom. mn. kònj, imper. nòs, rád, káž, pèc (< konji, nosi, radi, kaži, peci).

U vojvođanskim govorima, recimo, to nije moguće — jer zapravo jedino tamo imamo prave dvosložne uzlazne akcente, gde je čitav slog iza akcentovanog osetno višeg tona (termin za to je „vojvođanski iktus“); i onda stvarno moraš da imaš naredni slog da bi napravio uzlazni akcenat. Ali, u ostalim novoštokavskim govorima, taj viši ton se realizuje dosta reduciranije, samo pri početku narednog sloga, ili čak i na samome akcentovanom slogu (kao u gornjim primerima), a onda to omogućuje i promenu uzlaznoga u silazni akcenat (koji je upravo to — udar na slogu sa visokim tonom), takođe zabeleženu u tim govorima (kȍnji, nȍsi i sl.)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #12 : 8. 11. 2010. у 20.42 »
Хм, кад размислим, и ја кажем можда чешће Миге̏л него Мигѐл, али задржавам дужину на е у Серва̀нте̄с, пошто се у шпанском наглашава на последњем слогу (ваљда).

Sad ću ja, operisan od španjolskog, ponovo da bupnem jedan pravi užički akcenat, paz’te sad: Mígel. :D
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #13 : 8. 11. 2010. у 21.35 »
Па добро, али не можеш ти нормирати изговор личних имена: може стајати у неком речнику Бра̑нко, али ако неки Бранко хоће да буде Бра́нко или Бра̏нко или Бра̀нко — не можеш му ти то забранити, немаш право. Да ли ће се изговор какав је носилац имена замислио баш увек поштовати — па, неће.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #14 : 8. 11. 2010. у 21.40 »
Па добро, али не можеш ти нормирати изговор личних имена: може стајати у неком речнику Бра̑нко, али ако неки Бранко хоће да буде Бра́нко или Бра̏нко или Бра̀нко — не можеш му ти то забранити, немаш право. Да ли ће се изговор какав је носилац имена замислио баш увек поштовати — па, неће.
Коме је ово упућено? Ако је мени, мислим да сви Мигели врло добро знају где му се налази акценат у имену, а то свакако није први слог, него последњи (као што сам рекла већ — МигЕл, не МИгел). На истом слову се задржава акценат и у падежима.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #15 : 8. 11. 2010. у 22.41 »
Ма име се мора прилагођавати кад улази у језик прималац. Зашто иначе постоји транскрипција! Е, као што је транскрипција правописно саображавање, тако имамо и морфолошко и прозодијско… Е сад, питање је колико је преношење с последњег слога заиста жив процес (имамо Фердина̑н де Соси̑р, Нада̑л…), али би га макар требало узети у̏ обзӣр.  ;D

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #16 : 8. 11. 2010. у 23.19 »
Па ако је Нада̑л, не видим зашто не би било МигаЕл. Акценат и дужина су апсолутно исти. Уосталом, ја једноставно не могу да замислим било какву другу акцентуацију. Као и за Далија.

Сећам се да сам једном чула на ТВ СервантЕс. Пала сам на патос од смеха. 
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #17 : 8. 11. 2010. у 23.21 »
Па ако је Нада̑л, онда је и Миге̏л, али то би требало преносити, по новоштокавским правилима. Мени је сасвим природно На̀да̄л-Нада́ла (тако и говорим), а ово друго име не изговарам често, па и не знам.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #18 : 8. 11. 2010. у 23.31 »
Па не знам стварно како ти може бити природно НАдал, ако човеку није тако име. Ја се стварно извињавам, јер не разумем те акценте које обележавате, да ли су кратко/дуго узлазни/силазни, али једно знам, и то и од раније, док сам још живела у Србији (да не буде да су ми критеријуми поремећени зато што живим овде), Мигел је увек био МигЕл, никад МИгел, СервАнтес а не СерванЕс или како сте већ овде све навели (ако ми верујеш, не бих умела то ни да изговорим), а то одговара оригиналном акценту. Једини који се разликује је Дали, јер сам чула и са нагласком на А, а не на последњем слогу, али ова друга два имена, потписујем одговорно, никад.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #19 : 8. 11. 2010. у 23.39 »
Ма пусти Серванте̏са, то се Микију учинило.

Преношење о ком ти говорим нема везе с тим како је њему у Шпанији име. Тамо имаш и Сервантеса са /θ/, па се он не сме наљутити што ми то не можемо изговорити кад прилагођавамо његово име свом језику и изговарамо чисто /s/. То важи и за прозодију. Као што се, нпр., кинеске група ХСЈ упрошћава у СЈ јер код нас она прва секвенца не постоји, тако се исто и акценат преноси. (Но, питање је колико је ово оправдано и чврсто правило; али да се речи морају прилагођавати, нема спора!)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #20 : 8. 11. 2010. у 23.42 »
Ама Џо, једно је то, изговор, а друго је акценат. Осим тога, глас /θ/ не постоји код нас па га прилагођавамо, али хоћеш рећи да немамо акценат на последњем слогу? Шта има ту да се нема? Немојмо мешати две различите ствари. Акценат је нешто сасвим друго. Ја заиста не могу ни да изговорим то како сте ви навели, не умем једноставно ;D трудим се, али никако ми не иде…

ПС: Више ти одговара овај ШтрумПф… ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #21 : 8. 11. 2010. у 23.58 »
Баш зато сам ти упоредио с групом ХСЈ. Имамо сва три гласа, али не тако дистрибуиране. Тако и ово, имамо приближан акценат, али не у тој дистрибуцији.

(Море, враћам ја Белића чим пре… Нећу да штрумпфујем с вама.)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #22 : 8. 11. 2010. у 23.59 »
Не умеш да кажеш На̀да̄л као мо̀да̄л?

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #23 : 9. 11. 2010. у 00.14 »
Pa Bruni, osnovno je pravilo novoštokavske akcentuacije to da poslednji slog nije nikad akcentovan.

Kada strano ime ulazi u sh. jezik, onda se mora prilagoditi našem jezičkom sistemu. Kako? Prvo, tako što se inojezički glasovi adaptiraju najpribližnijim našima (dakle, ta tzv. transkripcija); drugo, tako što se ime i morfološki adaptira (uklapa se ili se ne uklapa u neku od naših deklinacija, eda se može menjati po padežima itd.); ali i treće, u sklopu sa izgovorom, i tako što se adaptira i prozodijski, a to znači da se i akcenat stranog imena mora prilagoditi pravilima naše akcentuacije. Bez obzira na to kako čoveku tačno fonetski glasi ime u izvornom jeziku.

Sad, što u razgovornom jeziku manje-više kršimo ta osnovna pravila, druga je stvar; verovatno su ona vremenom prestala biti produktivna, jezik je evoluirao itd. Ali norma je i dalje norma, a ona izričito kaže: ukloni akcenat sa poslednjeg sloga u reči na prethodni slog. Zato nije MiGEL i NaDAL, nego MIgel i NAdal; ali će se u drugim padežima akcenat „vratiti“ na svoje mesto: MiGEla, NaDAla, jer više taj slog nije poslednji u reči; zato Joe menja mesta akcentima — to je, isto, po temeljnim pravilima novoštokavske akcentuacije. Tako će se prilagoditi i SerVANtes—ServanTEsa (ako je sa dužinom) i slično: možda tako nije u španskom, ali tako treba da bude u srpskohrvatskom, jer kad strano ime uđe u naš jezik, mora se prilagoditi našim pravilima, kako fonološkim tako i morfološkim, pa tako i akcenatskim; a po našim jezičkim pravilima, akcenat upravo treba tako da se menja i pomera. Sasvim plastično govoreći. :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #24 : 9. 11. 2010. у 00.47 »
Што се сви хватате за Серванте̏са/Серванте́са кад о томе нема говора. У косим падежима на последњем слогу основе може да буде акценат само ако је у језику изворнику на последњем. Дакле, само: Серва̀нтес-Серва̀нтеса!

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #25 : 9. 11. 2010. у 00.52 »
Nemoj se ljutiti, reko’ ja da sam operisan od španjolskog. :D Vi rekoste da izgovarate Servàntēs.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #26 : 9. 11. 2010. у 00.54 »
Miguel /Mi’gel/ de Cervantes /θer’bantes/ ide valjda sa novoštokavskim prenošenjem kao Mìgе̄l de Servàntes, gen. Migéla de Servàntesa. Mada bih ja rekao Migе̏l de Servȁntes, gen. Migе̏la de Servàntesa.

(Kasnim.)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #27 : 9. 11. 2010. у 00.58 »
Nemoj se ljutiti, reko’ ja da sam operisan od španjolskog. :D Vi rekoste da izgovarate Servàntēs.

То је рекао Мики, а после га је Бруни исправила.

Miguel /Mi’gel/ de Cervantes /θer’bantes/ ide valjda sa novoštokavskim prenošenjem kao Mìgе̄l de Servàntes, gen. Migéla de Servàntesa.

Па ако то осећамо као кратки (Миге̏л-Миге̏ла а не Миге̑л), зашто би било Мѝге̄л-Миге́ла а не Мѝгел-Мигѐла (или, у најгорем случају, Мѝге̄л-Мигѐла)?

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #28 : 9. 11. 2010. у 01.05 »
Pa negde sam čitao da su španski akcentovani slogovi duži od neakcentovanih a još si ti stavio i Nadála. Pa rekoh zašto bi Nàdа̄l imao dužinu a Mìgе̄l ne, zar naša norma da ne bude dosledna.  :)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #29 : 9. 11. 2010. у 01.10 »
Зато што имамо Нада̑л, али Миге̏л. Да смо у исто време преузимали и једну и другу реч, вероватно бисмо имали једнаку дужину последњег слога.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #30 : 9. 11. 2010. у 01.12 »
Сад сам мало погубио нит: рекао сам да ја кажем (Мигѐл/Миге̏л де) Серва̀нте̄сСерванте́са, али очигледно ћу морати да мењам изговор у Серва̀нтес — Серва̀нтеса, пошто ово моје није правилно (ни осн. обл. ни коси падеж).
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #31 : 9. 11. 2010. у 01.15 »
Зато што имамо Нада̑л, али Миге̏л. Да смо у исто време преузимали и једну и другу реч, вероватно бисмо имали једнаку дужину последњег слога.

Važi, ali nove Migéle preuzimamo sad kad i Nadála. Mìgel de Servàntes neka bude ukorenjen oblik, ali novi Migéli da se uzimaju po pravilu. Kao Vašington i Vošingtoni.  :)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #32 : 9. 11. 2010. у 01.28 »
За то би најбоље било питати некога ко прати хиспаноамеричке серије.  :D Ако се то сад чује као Миге̑л, наравно да онда имамо Мѝге̄л-Миге́ла.

Него, како ти, Бруни, доживљаваш последњи слог имена Надал и Мигел: као кратак или дуг?

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #33 : 9. 11. 2010. у 01.39 »
Meni se čini da nije stvar do dužine nego do kvaliteta. Miguel u španskom ima da kažemo poludugo i otvoreno /ɛ/, a mi imamo dugo zatvoreno /e/ i kratko otvoreno /ɛ/. Pa prenosimo kratkim otvorenim. Što dalje ima zanimljive implikacije, jer znači da nam je važniji kvalitet nego dužina i sve dalje što ide s tim.

Ali otkad je to od značaja za normu. Ona ima svoja stroga pravila, koja uvode red u neuredan narod, i po njima je ili Nàdal-Nadàla i Mìgel-Migèla ili Nàdа̄l-Nadála i Mìgе̄l-Migéla. :)
« Последња измена: 9. 11. 2010. у 01.48 Bəʊləʊ »

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #34 : 9. 11. 2010. у 01.59 »
Meni se čini da nije stvar do dužine nego do kvaliteta. Miguel u španskom ima da kažemo poludugo i otvoreno /ɛ/, a mi imamo dugo zatvoreno /e/ i kratko otvoreno /ɛ/. Pa prenosimo kratkim otvorenim. Što dalje ima zanimljive implikacije, jer znači da nam je važniji kvalitet nego dužina i sve dalje što ide s tim.

Tačnije, dugo zatvoreno [e] i kratko otvoreno [ɛ] (alofoni, ne foneme).

Možda i ima tu nečeg; možda je stvar u tome što dužina u nas nije obeležje samoga fona nego sloga (to se obeležje ostvaruje tek na nivou sloga, nije inherentno fonu), a kvalitet je obeležje fona. Ne znam, pričam sad napamet, ali sledim tvoj tok. :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #35 : 9. 11. 2010. у 02.13 »
Meni se čini da nije stvar do dužine nego do kvaliteta. Miguel u španskom ima da kažemo poludugo i otvoreno /ɛ/, a mi imamo dugo zatvoreno /e/ i kratko otvoreno /ɛ/. Pa prenosimo kratkim otvorenim. Što dalje ima zanimljive implikacije, jer znači da nam je važniji kvalitet nego dužina i sve dalje što ide s tim.

За то си сасвим у праву. Тако имамо и [џе̑аз], које се у стандардним акцентима бележи као /џе̏з/ управо због отворености.

Ипак, не верујем да је овде о томе реч. На Википедији стоји обично е: [miˈɣel de θerˈβantes saˈβeðɾa].

И престани да провоцираш за норму. Безобразно је више.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #36 : 9. 11. 2010. у 11.33 »
Tačnije, dugo zatvoreno [e] i kratko otvoreno [ɛ]

Da. Isto i za španski je [ɛ].  [emb1]

На Википедији стоји обично е:

Otvoreno je e: http://img230.imageshack.us/img230/983/eabierta.jpg

(Tomás Navarro Tomás, Manual de pronunciación española, strana 43)
« Последња измена: 9. 11. 2010. у 11.34 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #37 : 9. 11. 2010. у 11.47 »
Не умеш да кажеш На̀да̄л као мо̀да̄л?
Умем (барем мислим да умем), али ми је много смешно. Исто као кад бих Шекспир изговарала са нагласком на И, или дугим Е… ;D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #38 : 9. 11. 2010. у 11.49 »
Miguel /Mi’gel/ de Cervantes /θer’bantes/ ide valjda sa novoštokavskim prenošenjem kao Mìgе̄l de Servàntes, gen. Migéla de Servàntesa. Mada bih ja rekao Migе̏l de Servȁntes, gen. Migе̏la de Servàntesa.

(Kasnim.)

Ако су ти акценти кратки, онда бих и ја исто рекла. Заправо, тако кажем.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #39 : 9. 11. 2010. у 15.05 »
Ако су ти акценти кратки, онда бих и ја исто рекла. Заправо, тако кажем.

А је ли ти дуг последњи слог у Надал?

Умем (барем мислим да умем), али ми је много смешно. Исто као кад бих Шекспир изговарала са нагласком на И, или дугим Е… ;D

Шта је ту исто: немамо Ми́гел да бисмо имали Ше́кспир. А Шѐкспӣр-Шекспи́ра сам лично чуо, најозбиљније.

На Википедији стоји обично е:

Otvoreno je e: http://img230.imageshack.us/img230/983/eabierta.jpg

(Tomás Navarro Tomás, Manual de pronunciación española, strana 43)

Онда то решава ствар. Само, није ми јасно што су ови на Википедији ставили обично е.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #40 : 9. 11. 2010. у 15.15 »
Цитат
А је ли ти дуг последњи слог у Надал?
Ne, ista je duzina kao kod MigEl.

Цитат
Шта је ту исто: немамо Ми́гел да бисмо имали Ше́кспир. А Шѐкспӣр-Шекспи́ра сам лично чуо, најозбиљније.

Pa isto je to sto je pogresno: Migel sa akcentom na I isto je toliko pogresno kao i Sekspir sa akcentom na I, ili dugim E.


Цитат
Само, није ми јасно што су ови на Википедији ставили обично е.
Verovatno zato sto su Vikipedija  ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #41 : 9. 11. 2010. у 15.37 »
Цитат
Шта је ту исто: немамо Ми́гел да бисмо имали Ше́кспир. А Шѐкспӣр-Шекспи́ра сам лично чуо, најозбиљније.

Pa isto je to sto je pogresno: Migel sa akcentom na I isto je toliko pogresno kao i Sekspir sa akcentom na I, ili dugim E.

Да, али нисмо предлагали да Ми́гел буде нормирано, па није ни битно како би било Ше́кспир.
А кажем ти да сам пренесену варијанту од Шекспи̑р — Шѐкспӣр — лично чуо.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #42 : 9. 11. 2010. у 15.41 »
Шекспи̑р?! Мени ово много смешно! Једино ми је логично Шѐкспӣр. ;D
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #43 : 9. 11. 2010. у 15.44 »
Шекспи̑р?! Мени ово много смешно! Једино ми је логично Шѐкспӣр.

Pa odakle ti Šèkspīr ako nisi imao Šekspîr?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #44 : 9. 11. 2010. у 15.48 »
Само, није ми јасно што су ови на Википедији ставили обично е.

Odabrali su /e/ kao fonemu, tačnije "e" kao znak za "Mid-front unrounded vowel" (tj. između kanoničnog [e] i [ɛ]).

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Spanish#cite_note-10

http://en.wikipedia.org/wiki/Close-mid_front_unrounded_vowel#Mid_front_unrounded_vowel"


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #45 : 9. 11. 2010. у 15.51 »
Па онда је требало да ставе у фонемске заграде.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #46 : 9. 11. 2010. у 15.52 »
Шекспи̑р?! Мени ово много смешно! Једино ми је логично Шѐкспӣр. ;D

Šomi, nemo’ da se ljutiš, al’ mislim da se nekad frljaš sa znaci za akcenti…

Standardni naglasak, koji je i blizak izvornom engleskom, je Šȅkspīr. Verujem da ga i ti tako naglašavaš, a ne da se rimuje sa šèšīr.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #47 : 9. 11. 2010. у 15.54 »
Па онда је требало да ставе у фонемске заграде.

Vid’ stvarno… Tek sad sam primetio.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #48 : 9. 11. 2010. у 16.00 »
Ја се и нисам изјашњавао по питању Шекспира, па сам навео како кажем Шѐкспӣр — не фрљам се са акценти, нисам толика дилеја, чујем разлику између кратког силазног и узлазног, а овде изговарам с узлазним. Сад ћу можда да лупим, али мислим да се и у енглеском наглашава први слог, — ево, проверио сам овде: http://dictionary.reference.com/browse/Shakespeare — јер сам тако увек и слушао изворни изговор, па ми Шекспи̑р никад и није пало на памет, иако то и има често дужину и у енглеском.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #49 : 9. 11. 2010. у 16.04 »
Ali odakle ti Šèkspīr ako nisi imao Šekspîr?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #50 : 9. 11. 2010. у 16.06 »
Ти то мене ….?! Рекао сам: од енглеског изговора!
« Последња измена: 9. 11. 2010. у 16.12 Бруни »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #51 : 9. 11. 2010. у 16.10 »
Od engleskog izgovora možeš da imaš samo Šèjkspir.  [roll]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #52 : 9. 11. 2010. у 16.11 »
Izvini, Džo, ali ja zaista ne razumem ove grafičke akcente i ne mogu da zamislim kako bi to zvučalo, tako da se povlačim iz ove teme, da ne bih samo unosila zbrku.

Samo jedna mala napomena: ako si je ti čuo, to ne znači da je tačno, to valjda znaš… ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #53 : 9. 11. 2010. у 16.14 »
Od engleskog izgovora možeš da imaš samo Šèjkspir.  [roll]

[lol] [lol] [lol] [pljes] [zviz] Ајде погледај мало шта значи реч полисемија, и не хватај се одмах за прво и буквално значење неке речи…
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #54 : 9. 11. 2010. у 16.16 »
Рекао сам: од енглеског изговора!

Pa prosto mi je neobično da engleski dinamički naglasak prenosiš kod nas kao kratkouzlazni; kratkosilazni mi je daleko logičniji izbor, pošto intenzitet tona drugog sloga naglo opada. Ako bih morao da našim fonetskim znacima zapišem taj engleski izgovor, rekao bih otprilike "šȅjkspia". Meni i Šèkspīr i Šekspîr zvuče podjednako smešno, prvo nekako lalinski a drugo po niški, ako smem da uporedim.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #55 : 9. 11. 2010. у 16.23 »
Izvini, Džo, ali ja zaista ne razumem ove grafičke akcente i ne mogu da zamislim kako bi to zvučalo, tako da se povlačim iz ove teme, da ne bih samo unosila zbrku.

Evo ovako:

1. Servȁntes 2. Servàntesa 3. Servantês 4. Servàntēs 5. Servantésa 6. Šȅkspir 7. Šȅkspira 8. Šekspîr 9. Šèkspīr 10. Šekspíra

Razumeš sad?  :)
« Последња измена: 9. 11. 2010. у 16.26 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #56 : 9. 11. 2010. у 16.27 »
Izvini, Džo, ali ja zaista ne razumem ove grafičke akcente i ne mogu da zamislim kako bi to zvučalo, tako da se povlačim iz ove teme, da ne bih samo unosila zbrku.

Evo ovako:

1. Servȁntes 2. Servàntesa 3. Servantês 4. Servàntes 5. Servantésa 6. Šȅkspir 7. Šȅkspira 8. Šekspîr 9. Šèkspīr 10. Šekspíra

Razumeš sad?  :)

Не, зато што не знам како звуче ти графички акценти. Не разумем се у српске акценте, зато мислим да је боље да се повучем, јер мислим да само уносим пометњу у ову дискусију. Нема везе, ништа се ти не брини за мене, само ви наставите, али гледајте да се не побијете, ;) па да Хасан мора да упада и да сецка… ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #57 : 9. 11. 2010. у 16.28 »
Pa prosto mi je neobično da engleski dinamički naglasak prenosiš kod nas kao kratkouzlazni; kratkosilazni mi je daleko logičniji izbor, pošto intenzitet tona drugog sloga naglo opada. Ako bih morao da našim fonetskim znacima zapišem taj engleski izgovor,

Izgleda i ti moraš da obnavljaš polisemiju.   [roll]
« Последња измена: 9. 11. 2010. у 16.32 Bəʊləʊ »

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #58 : 9. 11. 2010. у 16.30 »
Не, зато што не знам како звуче ти графички акценти.

Pa klikni ovde pa ćeš čuti.

Doduše kod drugog može da zvuči drugačije.

Ali kod mene zvuči ovako.
« Последња измена: 9. 11. 2010. у 16.33 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #59 : 9. 11. 2010. у 16.33 »
Не, зато што не знам како звуче ти графички акценти.

Pa klikni ovde pa ćeš čuti.
Па знам ја како то звучи на шпанском.  ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #60 : 9. 11. 2010. у 16.34 »
Па знам ја како то звучи на шпанском.

Pa nije tu španski nego srpski.
« Последња измена: 9. 11. 2010. у 16.39 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #61 : 9. 11. 2010. у 16.40 »
Па знам ја како то звучи на шпанском.

Pa nije tu španski nego srpski.
Онда кад дођем кући, не могу на послу да пуштам…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #62 : 9. 11. 2010. у 16.44 »
Pa nije tu španski nego srpski.

Ti govoriš srpski?  [angel]

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #63 : 9. 11. 2010. у 21.54 »
Ako bih morao da našim fonetskim znacima zapišem taj engleski izgovor, rekao bih otprilike "šȅjkspia".

Ja bih rekao otprilike "šȅjkspīa" ("-spīə"), tj. ja čujem i dužinu na drugom slogu, pa tako prenosim i u svoj izgovor: ja kažem Šȅkspīr. Nikakvo akcenatsko prenošenje se u tom imenu nije provelo, makar ne u mom slučaju.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #64 : 10. 11. 2010. у 00.13 »
Не, зато што не знам како звуче ти графички акценти.

Pa klikni ovde pa ćeš čuti.

Doduše kod drugog može da zvuči drugačije.

Ali kod mene zvuči ovako.

Prva dva Servantesa i prva dva Šekspira su ok. Ostalo je…  [lol] [lol] [lol] [lol]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #65 : 10. 11. 2010. у 00.29 »
Pa uzmi uporedi sad to sa grafičkim akcentima.  :)

1. Servȁntes 2. Servàntesa 3. Servantês 4. Servàntēs 5. Servantésa 6. Šȅkspir 7. Šȅkspira 8. Šekspîr 9. Šèkspīr 10. Šekspíra

Ja izgovaram 1 i 2, i 6 i 7.

Kolega Šomi je izgovarao 4 i 5, ali će sad to da menja, i izgovara 9 i (valjda) 10, i to ljutito brani.

Džo je čuo 9 i 10. Kako on izgovara je misterija.  [zviz]

Sad znaš o čemu pričamo.
« Последња измена: 10. 11. 2010. у 00.40 Bəʊləʊ »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #66 : 10. 11. 2010. у 00.35 »
Doduše, moram reći da, ako si to ti na snimku, malkice ipak zanosiš ’po beogradski’ ;D. Same reči, 1,2,6,7, izgovorene su onako kako bih ja izgovorila, tj. bolje da kažem, akcentovane su onako kako bih to ja akcentovala, ali za nijansu je ono /a/ (u Servantes) zatvorenije od mog, i /e/ u Šekspir zatvorenije  od mog  (ako bi se to tako moglo objasniti — ja ne baratam tim vašim stručnim vokabularom — ali po tome prepoznajem ko je iz Bgd-a  + mlađi od mene ;) i to podosta).
« Последња измена: 10. 11. 2010. у 00.37 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #67 : 10. 11. 2010. у 00.44 »
Шоми изговара 4 и 5, па је рекао да ће евенуално мењати 5 у 2, а код овог другог изговара 9 и Шѐкспира, зато што му се може и зато што му тако лежи на језику. А љутито „брани“ то само кад му неко намерно криво протумачи речи да би постигао не знам шта. Дакле, Шоми изговара 9, зато што гласоудар пада у енглеском на та два слога од којих он први наглашава краткоузлазним, а на другом изговара ненаглашену дужину. Јасно?
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 235
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #68 : 10. 11. 2010. у 00.48 »
Šomi, odmori.

Doduše, moram reći da, ako si to ti na snimku, malkice ipak zanosiš ’po beogradski’

Pa moguće je da zanosim. Da nam je da čujemo od Đorđa kako govore izvorni štokavci.  :)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 875
Одг.: Сервантес, Мигел — акценат
« Одговор #69 : 10. 11. 2010. у 01.07 »
Doduše, moram reći da, ako si to ti na snimku, malkice ipak zanosiš ’po beogradski’

Pa moguće je da zanosim. Da nam je da čujemo od Đorđa kako govore izvorni štokavci.  :)

Je, tvoje Servàntesa je pravo beogradsko. :) Ja ne govorim uopšte kao ti — moji akcenti i dužine sasvim drugačije zvuče. Silazni pogotovo, a i dugouzlazni mi je primetno duži od tvog. Eto, u nedostatku tehničke opreme makar ovako opisno. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Тагови: