Аутор тема: Круг или кружница  (Прочитано 16998 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Круг или кружница
« : 30. 10. 2011. у 13.06 »
Издвојено одавде.
Немам ништа да додам о заокругљивању, али пошто је на теми споменута реч кружница, није згорег напоменути да бар у математици њу сматрамо сувишним и застарелим бохемизмом.

Та линија кружног облика се код нас зове просто круг. Затворена равна површ омеђена том линијом, која се у хрватској математици зове круг, у нашој се зове кружна површ.
« Последња измена: 30. 10. 2011. у 16.52 Бруни »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Круг или кружница
« Одговор #1 : 30. 10. 2011. у 13.47 »
О томе је нашироко причано на В. (мрзи ме сад да тражим).

Нисам сигуран да је то терминолошко решење до краја изводљиво. По томе никако не бисмо имали површину круга. Има и она емисија Квадратура круга. Која је сврха да се ограничи значење једне речи ако је сви користе у другом значењу?

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
RE: Круг или кружница
« Одговор #2 : 30. 10. 2011. у 14.13 »
Samo kažem kako se reč koristi u matematici - ne "neko je propisao da bi trebalo da se ovako koristi", nego je stvarno to ustaljeno značenje, u naučnim radovima i udžbenicima. Kao što ugao, ravan, tačka imaju uža, konkretnija značenja u geometriji nego u svakodnevnom govoru, tako ima i krug.

"Površina kruga" uzima reč u širem značenju figure ili oblika a ne skupa tačaka u ravni. (Kao "obim kvadrata".) Kad govorimo o krugu strogo kao skupu tačaka, to može biti samo skup tačaka na jednakoj udaljenosti od centra, ne i skup tačaka u unutrašnjosti.

Svakodnevno značenje kruga je starije od strogog geometrijskog i nema razloga da u svakodnevnom govoru sužavamo tu reč na njeno stručno značenje, naprotiv. Ali to samo znači da je kružnica u svakodnevnom govoru dvostruko nepotrebna.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Круг или кружница
« Одговор #3 : 30. 10. 2011. у 14.28 »
Сасвим је нормално да у наукама неке речи попримају ужа значења, док у свакодневном говору она их немају. Мислим да је исти фазон са смером и правцем. У физици, те две речи имају различита значења, али у свакодневном говору сасвим је свеједно шта ћете рећи. Идем у смеру центра града, или идем у правцу центра града… Свеједно.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
RE: Круг или кружница
« Одговор #4 : 30. 10. 2011. у 15.18 »
Немам ништа да додам о заокругљивању, али пошто је на теми споменута реч кружница, није згорег напоменути да бар у математици њу сматрамо сувишним и застарелим бохемизмом.

Та линија кружног облика се код нас зове просто круг. Затворена равна површ омеђена том линијом, која се у хрватској математици зове круг, у нашој се зове кружна површ.

Ово баш и није тачно, тј. део где се говори како је код нас поменута терминологија застарела.

Код нас се активно, од основне школе до техничких и математичког факултета, користе термини кружница за линију и круг за геометријско тело (тј. „геометријско место у равни чије су тачке мање или једнако полупречнику удаљене од центра“ или како већ беше).

Од алтернативне терминологије, чуо сам једино за кружну линију уместо кружнице. Не спорим постојање терминологије коју си представио, само кажем да за њу нисам чуо и оспоравам да је она у математичкој терминологији на нашем језику преовлађујућа. Бар не током школовања – о терминологији академских кругова не могу да дам суд.

Додатак: За оно прецртано: лажем. Чуо сам је и користио ју је проф. Лучић са Математичког, али не могу да се сетим да сам је чуо и код других.

Нисам сигуран да је то терминолошко решење до краја изводљиво. По томе никако не бисмо имали површину круга. Има и она емисија Квадратура круга. Која је сврха да се ограничи значење једне речи ако је сви користе у другом значењу?

Када је у питању израз квадратура круга (назив старогрчког математичког проблема), ту се управо мисли на квадрат и круг као тела, не на линије њиховог обима, тако да се и тај израз уклапа у значења која су нам свима позната. Мислим да се ВПФ залетео када је дао ону оцену о застарелости једне терминологије и степена употребљавања друге.
« Последња измена: 30. 10. 2011. у 15.29 Belopoljanski »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
RE: Круг или кружница
« Одговор #5 : 30. 10. 2011. у 16.04 »
Добро, круг није тело.

Ево оне широке расправе: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=538.0. Мислим да ћемо овде само понављати изнесено тамо.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
RE: Круг или кружница
« Одговор #6 : 30. 10. 2011. у 16.12 »
Добро, круг није тело.

…nego lik. Ali razumeli smo poentu Belopoljanskog, i slažem se s njom.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
RE: Круг или кружница
« Одговор #7 : 30. 10. 2011. у 16.49 »
Код нас се активно, од основне школе до техничких и математичког факултета, користе термини кружница за линију и круг за геометријско тело

Ne znam, ja sam baš na Matematičkom fakultetu (BG) polagao Osnove geometrije, Analitičku geometriju, Nacrtnu i projektivnu - samo krug krug krug, i na predavanjima i u udžbenicima, kod svih profesora. Kružnica nije postojala.

U prvom razredu gimnazije nam je profesor pričao odakle reč kružnica (znao je tačno ko je i kad doneo iz Praga na Zagrebačko sveučilište i preko kojih se knjiga proširila dalje) i zašto je terminološki nepotrebna.

Da nastavnici u osnovnim školama još govore kružnica, to me ne čudi. Ako kažeš da si na nekom drugom fakultetu slušao o kružnici, verujem. Ali bar je među matematičarima kod nas već decenijama marginalizovana.

Skroman primer: upotreba reči krug u par apstrakta na http://alas.matf.bg.ac.rs/~vsrdjan/files/seminar_arhiva.htm

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Заокругли и заокружи
« Одговор #8 : 30. 10. 2011. у 16.53 »
Добро, круг није тело.

Већ је оно што сам написао у загради (а што сам додао како бих избегао исправљање те формулације и непотребну бочну расправу о томе шта у ком систему можемо, а у ком не можемо назвати телом.)

Ево оне широке расправе: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=538.0

И ту је поменут Лучић. Изгледа да се ради о групи која управо покушава да замени постојећу терминологију, а не о томе да је то већ одрађено.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: RE: Круг или кружница
« Одговор #9 : 30. 10. 2011. у 17.26 »
Ne znam, ja sam baš na Matematičkom fakultetu (BG) polagao Osnove geometrije, Analitičku geometriju, Nacrtnu i projektivnu - samo krug krug krug, i na predavanjima i u udžbenicima, kod svih profesora. Kružnica nije postojala.

Од поменутих, на Математичком (БГ) сам полагао аналитичку геометрију (одатле ми и оно што малочас круг назвах телом, јер у n-димензионом простору говоримо о m-димензионим телима), а за круг и кружну површ сам чуо са вежби из Основа геометрије и из Лучићевог уџбеника, јер је тада већ престајао да мари за предавања. У основној сам имао мешовите наставнике (НС и БГ), а у средњој (гимназија прир.-мат. смера) професор са универзитета у НС. Неформално смо увек под кругом подразумевали и површину и линију ако је из контекста било јасно о чему се ради, али формално је линија била кружница, а површина њом омеђена круг.

U prvom razredu gimnazije nam je profesor pričao odakle reč kružnica (znao je tačno ko je i kad doneo iz Praga na Zagrebačko sveučilište i preko kojih se knjiga proširila dalje) i zašto je terminološki nepotrebna.

Da nastavnici u osnovnim školama još govore kružnica, to me ne čudi. Ako kažeš da si na nekom drugom fakultetu slušao o kružnici, verujem. Ali bar je među matematičarima kod nas već decenijama marginalizovana.

Могуће је, али и ту имам утисак да се пре ради о интензивном напору одређене групе људи да измене текуће стање што се тиче терминологије, а не о томе да је то стање већ измењено и да је ствар готова, а спорења ствар прошлости.

Наставници математике, тј. математичких предмета, на техничким факултетима такође користе кружницу и круг за линију и површ, једино што немам увид у то на ком универзитету су дипломирали математику. Не бих могао да дајем оцену о учесталости, али тренутно нас је уз форум троје са дипломама техничких факултета и нико није упознат са тиме да се реч кружница код нас одавно не користи, а да круг означава (само) линију, а не и део површи омеђен њом.

Skroman primer: upotreba reči krug u par apstrakta na http://alas.matf.bg.ac.rs/~vsrdjan/files/seminar_arhiva.htm

Али, ево примера који показује другачије, такође са Аласа:  

http://www.alas.matf.bg.ac.rs/~mm97045/agi/kruznica.html

„Кружница, једначина кружнице, положај праве и кружнице, положај две кружнице, тангента на кружницу…“ [neznam]

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #10 : 30. 10. 2011. у 17.45 »
Analogije na jeziku uvek dovode do pogrešnih zaključaka. Samo to matematičari i inženjeri ne mogu nikako da shvate.  [pardon]

Ali i ako hoćemo da se služimo analogijom, zašto kretati od kvadrata, krenimo onda od lopte: sfera prema lopti stoji kao kružnica prema krugu.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #11 : 30. 10. 2011. у 17.51 »
Analogije na jeziku uvek dovode do pogrešnih zaključaka. Samo to matematičari i inženjeri ne mogu nikako da shvate.  [pardon]

НЕКИ математичари и инжењери. Исто као и неки филолози и професори српског језика, што смо већ имали прилике да видимо. Мислим да ова проблематика није везана за струку већ за један начин схватања језика какав може постојати међу свима.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #12 : 30. 10. 2011. у 17.56 »
НЕКИ математичари и инжењери. Исто као и неки филолози и професори српског језика, што смо већ имали прилике да видимо. Мислим да ова проблематика није везана за струку већ за један начин схватања језика какав може постојати међу свима.

Nažalost u pravu si. I izvini na grubosti.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #13 : 30. 10. 2011. у 18.04 »
Čitam sad i tu napornu temu s Vokabulara. Izgleda da se jesam zaleteo, jer sam godinama bio izložen sa svih strana samo jednom sistemu (krug i kružna površ) pa mi je prirodno došlo da poverujem da je onaj drugi (kružnica i krug) potpuno zamro u stručnim krugovima.

Hajd da ja onda revidiram i usput pojasnim ono što sam rekao:

- U stručnom matematičkom jeziku postoji jaka potreba za razlikovanjem skupova tačaka kružne linije i kružne površi (kao recimo potreba za razlikovanjem mase i težine u jeziku fizike) pa najviše jedan od njih dvaju možemo zvati krugom. I izgleda da ipak još nije konačno razrešeno koji će sistem terminologije tu preovladati. Ja se sad ustručavam da sugerišem da je onaj "moj" sistem ipak rašireniji ili po nekom kriterijumu bolji, ali i nije to mnogo važno za ovaj forum, to je samo terminologija jedne struke.

- U prirodnom, narodnom jeziku krug (kao i kvadrat, trougao, elipsa) označava samo oblik a ne neki matematički skup tačaka, i zbog ekonomičnosti jezika prihvatamo da reč odgovara obama matematičkim značenjima. Kao što ne istrajavamo u običnom jeziku na razlici između mase i težine, između kvadratne linije i kvadratne površi, tako nam ne trebaju ni dve reči za kružnu liniju i kružnu površ - bez obzira na to koji sistem prevlada u stručnom rečniku matematike. Krug je dovoljan. To je moje mišljenje.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.794
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #14 : 30. 10. 2011. у 18.45 »
Ja se sad ustručavam da sugerišem da je onaj "moj" sistem ipak rašireniji ili po nekom kriterijumu bolji, ali i nije to mnogo važno za ovaj forum, to je samo terminologija jedne struke.

S pravom, pošto evo ja sad prvi put čujem za njega :). Osnovnu i srednju završio sam u Bosni, mlatio se tada malo po takmičenjima iz matematike, uključujući i savezna, elektrotehniku završio u Novom Sadu. Nisam odavno u tom matematičkom filmu, ali oduvek je za mene postojala samo kružnica.

Цитат
- U prirodnom, narodnom jeziku krug (kao i kvadrat, trougao, elipsa) označava samo oblik a ne neki matematički skup tačaka, i zbog ekonomičnosti jezika prihvatamo da reč odgovara obama matematičkim značenjima. […] Krug je dovoljan. To je moje mišljenje.

I tu bih se složio.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #15 : 30. 10. 2011. у 19.18 »
Nažalost u pravu si. I izvini na grubosti.

Хех, ма каква извињења и грубост, извини ти ако сам ја деловао као да стојим под гардом. :)

Čitam sad i tu napornu temu s Vokabulara. Izgleda da se jesam zaleteo, jer sam godinama bio izložen sa svih strana samo jednom sistemu (krug i kružna površ) pa mi je prirodno došlo da poverujem da je onaj drugi (kružnica i krug) potpuno zamro u stručnim krugovima.

Можда је ту у питању грешка професора који би, с обзиром на ауторитет који имају као математичка елита наше државе, морали да поред своје препоруке предоче студентима веродостојну слику ситуације на терену. На пример, управо то да – како читам са линковане теме – њихове колеге са новосадског универзитета користе управо ту, наводно одбачену и застарелу, терминологију, а да на њу нису имуни ни појединци са МФ у Београду, а о ситуацијама на техничким и сродним факултетима и у средњим школама да не говорим. У противном долази до оваквих ситуација да њихови студенти мисле да је учење о кружницама ствар прошлости и евентуалних заостатака попут старих наставника по основним школама, а да у исто време гимназијалци широм Србије и студенти других факултета раде са кружницама несвесни чак ни постојања терминологије са кругом и кружном површи, а камоли тога да је себе прогласила за једину исправну.

Кад смо код овога, то ме подсети и на двојицу предавача са МФ-а који су у скретањима са теме предавали алтернативну историју и лингвистику, такође пропуштајући да студентима предоче како су такве тезе у науци одбачене и аргументовано побијене (или саме нису аргументовано доказане/доказиве), већ представљајући како се ради о новим и револуционарним сазнањима која управо из корена мењају неке од поставки званичне историјске науке. То су незгодне ствари и злоупотреба поверења на једном месту одакле се то најмање очекује.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #16 : 30. 10. 2011. у 19.50 »
Da ne bih ćutanjem svalio previše krivice na moje profesore, moram da dodam: Nije meni niko godinama utuvljivao u glavu neku tezu da je kružnica napuštena, samo mi je par puta za sve te godine spomenuto zašto se od te reči odustalo. Mišljenje da je zaista i napuštena sam formirao na osnovu toga što je stvarno nikad nisam susretao u upotrebi. Ima i profesora na MF-u koji su netrpeljivi jedni prema drugima (recimo baš prema Lučiću koji po onoj diskusiji ispade, bože me prosti, neki usamljeni zagriženi proguravač svoje lične terminologije) pa niko od njih nije koristio reč kružnica.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #17 : 30. 10. 2011. у 19.58 »
Да, по оној дискусији је заиста свашта испало и морам да кажем да такво мишљење уопште не делим. Лучића сам споменуо само зато што сам у његовој књизи запазио доследну употребу такве терминологије и то запамтио до сад.

И није ми деловала нимало чудно. Једноставно се круг у тексту односи на кружницу, а кружна површ на круг и све је у старту сасвим јасно.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 319
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #18 : 1. 11. 2011. у 16.14 »
Студирам математику и тај круг и кружница, како су мене учили, нису исте ствари мада у народу се тако доживљава. Кружница је само та кружна линија, док је круг=кружница+све тачке унутар те кружнице. Кружницу смо обележавали малим k, док је круг био означен са великим K. За кружну површ први пут чујем као термин, то је можда неки други назив за површину круга.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #19 : 1. 11. 2011. у 17.06 »
Milanče, i pričamo o dva sistema matematičke nomenklature, jednom u kom se linija zove kružnica a površ krug, i drugom u kom se linija zove krug a površ kružna površ. A u narodnom jeziku su i kružnica i kružna površ nepotrebne jer tamo krug opisuje oba značenja.

Površ nikako ne može značiti površina - prva reč je upravo izmišljena da bi se u matematičkom rečniku razrešila dvosmislenost ove druge. Ako nisi čuo za površ, moram pitati gde to studiraš matematiku i koju reč koristite umesto površi.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #20 : 1. 11. 2011. у 20.42 »
Ја сам наилазио на све називе током школовања и оба пара назива су ми добра: кружна линија : круг и кружница : круг.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #21 : 1. 11. 2011. у 21.37 »
Мислиш: круг : кружна површ и кружница : круг?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #22 : 1. 11. 2011. у 22.08 »
[bonk] Ма да… :D Али додао бих да сам на ове површи мање наилазио.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #23 : 1. 11. 2011. у 22.38 »
У стручној терминологији постоји потреба за једнозначношћу, а која у говорном језику не мора да постоји. На пример, правац и смер могу у говорном језику бити синоними, али ако се говори о векторима, то су два различита појма.

Тако и у геометрији постоји потреба за прецизном терминологијом којом ће се разграничити површина као математичка величина и површина као објекат, тј. скуп тачака. У говорном језику се та значења преплићу. На углачану површину стола слетела је мува. Површина стола је 1 m2. На углачан 1 m2 слетела је мува. А у геометрији дати круг има своју површ (јединствен скуп тачака) и своју површину (бројну вредност која може бити истоветна за већи број различитих површи).
« Последња измена: 1. 11. 2011. у 22.39 Belopoljanski »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #24 : 2. 11. 2011. у 14.39 »
Ma sad kad ponovo razmislim, ta analogija sa kvadratom nije samo potpuno blesava već i potpuno pogrešno postavljena, jer kvadrat po pravilu označava upravo celu kvadratnu površ, a granice te površi se zovu ivice kvadrata. Dakle, ne radi se samo o izokretanju terminologije koja se tiče kruga, nego o izokretanju cele geometrijske terminologije, a zašto - da bi se zadovoljili nečiji potpuno arbitrarni "logički" kriterijumi?
« Последња измена: 2. 11. 2011. у 14.48 vukvuk »

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 319
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #25 : 2. 11. 2011. у 14.48 »
Površ nikako ne može značiti površina - prva reč je upravo izmišljena da bi se u matematičkom rečniku razrešila dvosmislenost ove druge. Ako nisi čuo za površ, moram pitati gde to studiraš matematiku i koju reč koristite umesto površi.
На ПМФ-у у Новом Саду. Ако смо се добро разумели ту кружну површ смо ми крстили као унутрашњост круга.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #26 : 2. 11. 2011. у 21.02 »
Ако смо се добро разумели ту кружну површ смо ми крстили као унутрашњост круга.

Ma nije samo unutrašnjost, već unutrašnost plus granica, prosto ono što inače zovemo krug.

Nego je pitanje kako ne razlikujete površ kao povezani skup tačaka i površinu kao meru površi?

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 319
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #27 : 3. 11. 2011. у 10.25 »
Ако смо се добро разумели ту кружну површ смо ми крстили као унутрашњост круга.

Ma nije samo unutrašnjost, već unutrašnost plus granica, prosto ono što inače zovemo krug.

Nego je pitanje kako ne razlikujete površ kao povezani skup tačaka i površinu kao meru površi?
Аха једноставно нисмо користили термин кружна површ, за нас је круг=кружница+унутрашњост, а видим да је то исто као и да стоји  кружна површ=кружница+унутрашњост. Ма разликујемо, само што сам ја одреаговао чудно јер можда смо једном или двапут спомињали кружну површ као термин уместо круга. Морао сам да погледам у моје старе скрипте.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #28 : 3. 11. 2011. у 18.25 »
Milanče, kako onda zovete površi uopšte, kao skupove tačaka?


Ma sad kad ponovo razmislim, ta analogija sa kvadratom nije samo potpuno blesava već i potpuno pogrešno postavljena,

Vukvuče, već drugi put komentarišeš analogiju s kvadratom, a nije mi jasno kome je to upućeno. Biće da je meni, jer sam ga ja spomenuo čak dvaput, ali u tom slučaju silina tvog protivljenja nije primerena majušnom značaju koji sam ja tom kvadratu pripisao. Spomenuo sam ga tek ovlaš kao poređenje, a ne kao neku suštinsku i ključnu osnovu analogije koju bi imalo smisla toliko osporavati.

Цитат
kvadrat po pravilu označava upravo celu kvadratnu površ, a granice te površi se zovu ivice kvadrata.

Nije tako.

Ako govoriš o narodnom jeziku, i kvadrat i krug i trougao i druge slične reči opisuju oblike a ne ni površi ni ivice. Ako poređaš ljude ili čaše "u krug" ili "u kvadrat", staće u kružnu ili kvadratnu liniju, bez popunjavanja. Ako ti kažem da sam savio žicu u krug ili kvadrat, jasno je da mislim na liniju a ne površ. Ako detetu daš olovku i tražiš da nacrta kvadrat, verovatnije je da će samo nacrtati četiri ivice nego da će ih popuniti.

A ako govoriš o stručnom jeziku matematike, na čemu zasnivaš stav da je to što si opisao "po pravilu"? Ako profesori-matematičari na mom negdašnjem fakultetu listom koriste drugačiju terminologiju od tvog "po pravilu", po čemu je tvoje pravilo a njihovo nepravilo?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #29 : 3. 11. 2011. у 18.31 »
Да се надовежем на Владимира:

Dakle, ne radi se samo o izokretanju terminologije koja se tiče kruga, nego o izokretanju cele geometrijske terminologije, a zašto - da bi se zadovoljili nečiji potpuno arbitrarni "logički" kriterijumi?

Неко ко се бави одређеном струком има право да смисли терминологију каква му одговара, ако му се из неког разлога постојећа чини недостатном, а да ли су ти критеријуми „арбитрарни“, „логични“, овакви или онакви неком извана, не верујем да иког занима. Терминологија се не смишља сваки дан.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #30 : 3. 11. 2011. у 21.26 »
Vukvuče, već drugi put komentarišeš analogiju s kvadratom, a nije mi jasno kome je to upućeno. Biće da je meni,

Razumeo sam da je to bila analogija prof. Lučića, kojom je hteo da opravda svoj terminološki odabir.

Ako profesori-matematičari na mom negdašnjem fakultetu listom koriste drugačiju terminologiju od tvog "po pravilu", po čemu je tvoje pravilo a njihovo nepravilo?

Ako je taj fakultet Matematički fakultet u Beogradu, on je i sadašnji moj fakultet, i mi na časovima računamo, na primer, površine krugova i kvadrata, a ne površine kružnih i kvadratnih površi. Tako da ne postoji nikakvo "moje" pravilo, ja samo ukazujem kako se pojmovi stvarno koriste, i zašto argumenti kojima hoće da se izokrene terminologija nisu valjani.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #31 : 3. 11. 2011. у 21.32 »
Неко ко се бави одређеном струком има право да смисли терминологију каква му одговара, ако му се из неког разлога постојећа чини недостатном, а да ли су ти критеријуми „арбитрарни“, „логични“, овакви или онакви неком извана, не верујем да иког занима. Терминологија се не смишља сваки дан.

Ako terminologije nema, on ima pravo da je smisli, ali terminologija je već smišljena, usvojena i savršeno funkcioniše, a sada neko fantazira da je promeni, i to sa nekim potpuno sumnjivim motivom. I pritom laže studente da je važeća terminologija zastarela - dakle dvostruko je neodgovoran, na šta je Belopoljanski već ukazao.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #32 : 3. 11. 2011. у 22.08 »
Мислим да овде дижемо фрку ни око чега. Сваки професор има право да за потребе свог курса унесе одређене измене у устаљеној терминологији или нотацији и то није ништа ново. Лично, за потребе предмета Основа геометрије, сматрам да је педагошки добро такво терање мака на конац где би се о кругу (и троуглу, квадрату итд.) говорило као о линијама, а додавањем оног „површ“ прецизирало када се ради о површима, само ми се не чини добром идеја да се та терминологија намеће лаицима и ученицима који пролазе школско градиво математике. Опет, залагање и за то је сасвим легитимно, а онај мој суд је ипак суд некога ко о терминологији кружница-круг и не размишља, већ ју је усвојио кад се први пут сусрео са тим појмовима. Овде смо имали једино неслагање око слике тренутне ситуације што се терминологије тиче, али мислим да смо то неслагање врло брзо отклонили. И не бих ишао дотле да Лучића стављамо у негативан контекст јер се ради о еминентном стручњаку и одличном предавачу и испитивачу предмета који је словио за најтежи на МФ и аутору одличног уџбеника. Он је изнад тих ствари. За потребе његовог курса, важећа терминологија јесте застарела, а његова иновативна и он има пуно право да и своје студенте замоли да је шире (ко не би?). Исто као што и сами студенти имају пуно право да то и не прихвате.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #33 : 3. 11. 2011. у 22.30 »
За потребе његовог курса,

To nije njegov kurs na njegovom privatnom fakultetu, već kurs akreditovan od strane državne komisije za akreditaciju, pa na njemu ne bi smele da se šire lične teorije i dezinformacije.

Ali svakako je buka ni oko čega, čemu sam i ja možda dobrineo svojim tonom, i na čemu se sada izvinjavam, ali svakako ostajem pri sadržaju onoga što sam rekao.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #34 : 3. 11. 2011. у 22.36 »
Ау шта вас је математичара овде! Вуче, бејах убеђена да студираш на Филолошком! :D
Но, ајмо се врнут на тему, немојмо у офтопик. Да подсетим, тема је терминологија круг, кружница и сличне ствари као и разлике и сличности, не да ли неко има право или нема да смишља нову терминологију. Хвала унапред!
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #35 : 3. 11. 2011. у 23.48 »
Ako je taj fakultet Matematički fakultet u Beogradu, on je i sadašnji moj fakultet, i mi na časovima računamo, na primer, površine krugova i kvadrata, a ne površine kružnih i kvadratnih površi.

Naravno, matematika nije cela od skupova tačaka u ravni, pa postoje i u njoj konteksti u kojima sebi dopuštamo upotrebu tih reči u svakodnevnom značenju - suvišna preciznost lako postane suvoparna. I reč "slično" ima precizno geometrijsko značenje, pa u drugim granama matematike lako kažemo da je nešto "slično" u opštejezičkom smislu.

Da, baš sam na taj fakultet mislio i nadam se da ne čini skretanje s teme da te pitam: na kojem predmetu računate površine krugova i kvadrata, i da li se to radi na predavanjima ili vežbama? Jesu li termini definisani u udžbeniku za taj predmet? Zanima me da bismo razjasnili poreklo tog terminološkog stava, i mislim da ovaj detalj ne bi bio oftopičan.

U svakom slučaju, od trećeg semestra ćeš imati predavanja i vežbe iz predmeta koji upravo proučava pojmove koje ti termini označavaju, pa ćeš tamo dobiti i priliku da razmeniš mišljenja s predavačima koji ovo aktivno koriste. Pretpostavljam da im nećeš u lice baš sasuti blesavost, arbitrarnost, dezinformacije, fantaziranje, sumnjive motive, lične teorije… ali da ćeš možda istrajati na značenjima kružnica-linija, krug-površ. Pošto ta značenja imaju uporište u praktičnoj upotrebi (i, kako smo ustanovili, drugoj našoj stručnoj literaturi) ne verujem da će ti tad iko praviti problem na časovima i ispitima. Na kraju krajeva, bitni su pojmovi i njihove veze, a ne reči. Ipak, pokazalo bi možda veću neku širinu duha ako bi bio u stanju da to prenebregneš, da mirno daš caru carsko a Bogu božje, i služiš se dvema terminologijama, već prema potrebi. Svakako eto obe postoje u srpskom jeziku.

(Bruni, nadam se da ne idem predaleko, meni se čini da je dovoljno vezano s terminologijom kruga, kružnice i kružne površi. Ali mogu da zamislim da se nekome čini drugačije, pa svakako ne bih ništa zamerio ako se ne složiš sa mnom i ako ovo obrišeš.)

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #36 : 4. 11. 2011. у 00.18 »
Naravno, matematika nije cela od skupova tačaka u ravni, pa postoje i u njoj konteksti u kojima sebi dopuštamo upotrebu tih reči u svakodnevnom značenju

Ali ovde se ne radi o upotrebi reči u njihovom svakodnevnom već u vrlo preciznom značenju - (1) krug je skup tačaka u ravni čije je rastojanje od unapred određene tačke (centra kruga) manje ili jednako od unapred određenog broja (njegovog poluprečnika), a (2) kružnica je skup tačaka u ravni čije je rastojanje od unapred određene tačke (centra kružnice) jednako unapred određenom broju (njenom poluprečniku), - i sad pričamo o tome da li krug zameniti kružnom površi a kružnicu krugom.

Dakle ja ne zagovaram ukidanje distinkcije između pojmova (1) i (2), kako izgleda da si me ti razumeo, već se ne slažem sa razlozima za promenu termina koji se koriste za njihovo imenovanje.

Ton poruka priznajem ponovo da je bio neadekvatan i ponovo se izvinjavam, ali to i dalje ne menja na suštini koja ostaje nepromenjena. Ili ja nisam razumeo argumente zašto je nova terminologija bolja od stare?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #37 : 4. 11. 2011. у 00.28 »
Али и у језикословљу има неколико термина за готово сваки појам — свако ко је описивао неку језичку појаву, уводио је своје називе и сви они опстају. Имам и неке старије књиге из анатомије и тамо је клиторис — дражица, вагина — родница итд., а лат. називи су дати успутно курзивом у загради. И то је такође писао еминентан стручњак, не неки левак. Дакле, ја не видим проблем да опстају оба пара назива, ако се једнаковредно користе.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #38 : 4. 11. 2011. у 00.39 »
Pa to nije naročito povoljno, ali u redu - neka koristi ko kako hoće; ali na početku teme je pisalo da je kružnica zastareo i suvišan termin i da se u domaćoj matematici uopšte ne koristi - tako je nastao ceo problem.  [pardon]

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #39 : 4. 11. 2011. у 03.45 »
Naravno, matematika nije cela od skupova tačaka u ravni, pa postoje i u njoj konteksti u kojima sebi dopuštamo upotrebu tih reči u svakodnevnom značenju
Ali ovde se ne radi o upotrebi reči u njihovom svakodnevnom već u vrlo preciznom značenju

Da podsetim, moja poruka koju si citirao se izričito odnosila na kontekst vašeg računanja površine kvadrata na nekom kursu na fakultetu (kojem beše kursu, ne reče?). U takvom kontekstu je obično (ne uvek! - znam - ali obično) prihvatljivo koristiti reči kao krug i kvadrat u slobodnijem, opštejezičkom značenju. Kao što je prihvatljivo reći da je "diedar na neke načine sličan uglu" iako formalna geometrijska relacija sličnosti ne može postojati između njih. Držimo do formalnosti tamo gde razjašnjava stvari, a napuštamo je tamo gde samo dosađuje.

Цитат
- (1) krug je skup tačaka u ravni čije je rastojanje od unapred određene tačke (centra kruga) manje ili jednako od unapred određenog broja (njegovog poluprečnika), a (2) kružnica je skup tačaka u ravni čije je rastojanje od unapred određene tačke (centra kružnice) jednako unapred određenom broju (njenom poluprečniku), - i sad pričamo o tome da li krug zameniti kružnom površi a kružnicu krugom.

Dakle ja ne zagovaram ukidanje distinkcije između pojmova (1) i (2), kako izgleda da si me ti razumeo, već se ne slažem sa razlozima za promenu termina koji se koriste za njihovo imenovanje.

Ne, nisam razumeo da se ti zalažeš za ukidanje te razlike, nego da se zalažeš za očuvanje po svaku cenu tačno takve terminologije na koju si naviknut i koju si opisao u gornjem citatu. (BTNJ, svideće ti se kad dođeš do tačke gde se obe definicije mogu izraziti bez brojeva!)

I to zalaganje kao neki lični stav bi bilo okej, nego je mene zateklo kako ovu drugu potpuno odbacuješ kao nešto objektivno pogrešno ili nepostojeće, uprkos tome što smo ustanovili da bar jedna cela zajednica (makar ograničena na jedan fakultet) stručnjaka koji se time profesionalno bave koristi upravo nju. Znaš, svoje lično iskustvo o tome šta si čuo od ljudi u praksi dao si kao dokaz za to kako se termini "stvarno" koriste, a moje iskustvo si potpuno ignorisao kao nešto nebitno za stvarnu sliku.

Drago mi je što si u ovoj poslednjoj poruci smekšao taj stav, eto "nije naročito povoljno, ali u redu - neka koristi ko kako hoće". Kao što rekoh, verovatno ti neće na fakultetu praviti problem ako se držiš svoje terminologije, ali ako bi još i tražio da i profesori i asistenti pređu na nju, mislim da bi im se već zamerio.

I, da se razumemo, ovo smo sve govorili strogo o krugu i drugim rečima u stručnom rečniku, je li tako? Ne u narodnom jeziku.

Цитат
Ili ja nisam razumeo argumente zašto je nova terminologija bolja od stare?

Nisu stvarni argumenti za to ovde ni izneti (kao ni argumenti za obrnuti stav) pa se nema šta ni razumeti. U prvih par poruka sam ja napisao nešto što bi se moglo tumačiti kao argumenti, ali sam kako god da okreneš odustao od toga kad su mi Belopoljanski i stara diskusija pokazali gde grešim. Mogao bih neke argumente sad i da tražim, ali bi bili subjektivni - ne bi doprineli ovom razgovoru.

Neki ljudi koji se ceo život bave geometrijom, kad već ne jezičkom naukom, našli su neke razloge da "sruše staru" terminologiju i "izgrade stariju", mada im već i ovakvom šalom previše imputiram. Upoznaćeš ih lično, pa ćeš i prave argumente čuti od njih, a i svoje prave kontraargumente ćeš im moći izložiti.

Цитат
na početku teme je pisalo da je kružnica zastareo i suvišan termin i da se u domaćoj matematici uopšte ne koristi - tako je nastao ceo problem.

Taj ko je to napisao, od toga je i odustao još u nedelju, a sad je već petak. Zeka reko, zeka i poreko. :)

Da je suvišna u svakodnevnom govoru, to i dalje držim. Ne u smislu da bih nekom zabranjivao da je koristi, daleko bilo, ne shvati pogrešno, nego samo eto… suvišna. Slično kao insistiranje na masi umesto težine.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #40 : 4. 11. 2011. у 10.20 »
Цитат
(Bruni, nadam se da ne idem predaleko, meni se čini da je dovoljno vezano s terminologijom kruga, kružnice i kružne površi. Ali mogu da zamislim da se nekome čini drugačije, pa svakako ne bih ništa zamerio ako se ne složiš sa mnom i ako ovo obrišeš.)
Of kors. Svaka konstruktivna diskusija je dobrodošla, jedino neko prepucketavanje čiji je faks bolji, profesor pametniji i sl. sa kvalifikacijama na ličnom planu nije. Možda je moja poruka išla bila malo prerano poslata, ali mi se učinilo po tonu poslednjih poruka da može prerasti u to, a kako narodna kaže, bolje sprečiti nego lečiti… Samo napred, dok je argumentovano i pristojno i dok se sagovornici međusobno uvažavaju, sve je dozvoljeno.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #41 : 4. 11. 2011. у 11.09 »
Da podsetim, moja poruka koju si citirao se izričito odnosila na kontekst vašeg računanja površine kvadrata na nekom kursu na fakultetu (kojem beše kursu, ne reče?).

Nije mi jasan ovakav ton; ne računamo bukvalno površine krugova i kvadrata (pobogu), nego sam sretao kružnice od analitičke geometrije do topologije (da li baš i iz euklidske - nisam obratio pažnju), a kružne i kvadratne površi nisam sreo nijednom.

I nisam smekšao nikakav stav, kao da sam ja smetao nekom da koristi termine kako on hoće - stvar je bila potpuno obrnuta: da se krug ljudi odlučio da izokrene geometrijsku terminologiju, i da u tom cilju sa svog položaja pogrešno predstavlja stvari. I nisam ja ignorisao nikakvu stvarnost, već je i to bilo upravo obrnuto - taj krug ljudi je izignorisao sve tehničke fakultete u Beogradu i sve druge matematičko-tehničke fakultete u Srbiji, obaška što je matematika i deo opšteg obrazovanja. Takvo eksperimentisanje na jeziku, makar i stručnom, neodgovorno je i neopravdano, i ja sa punim pravom to kažem. To sve, naravno, ako su informacije iznete u ovoj temi bile tačne, ali ne mogu ja da odgovaram za tuđe reči.

Ne bih se dalje javljao u ovoj temi, žao mi je što je diskusija poprimila ovakav ton, i još jednom se izvinjavam za svoj udeo u tome.
« Последња измена: 4. 11. 2011. у 11.15 vukvuk »

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #42 : 4. 11. 2011. у 12.42 »
Mislim da vidim o čemu se radi - napravili smo nesporazum, koji je onda još pogoršan tvojim ogorčenjem protiv nečeg što doživljavaš kao nasilje nad jezikom ili nešto slično. Hajd da to razjasnimo, postaće i druge stvari jasnije.

Nesporazum se sastoji u tome što si ti iz ove teme stekao utisak da tvoji budući predavači obmanjuju studente i pričaju im neke priče o stanju u stručnom jeziku matematike koje nisu tačne ("pogrešno predstavljaju stvari"). Taj utisak je pogrešan. Ako još jednom pročitaš temu od početka, videćeš da to niko nije rekao.

Sasvim je odvojeno pitanje kako i koliko stručnjaci posvećeni unapređenju jedne uske nauke smeju smišljati i sprovoditi terminološke reforme u sklopu svoje struke. Tu mislim da nema nesporazuma, nego imamo jasne i različite stavove. (I to je okej, nema razloga da ih dalje poredimo.)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Одг.: Круг или кружница
« Одговор #43 : 4. 11. 2011. у 16.27 »
To nije njegov kurs na njegovom privatnom fakultetu, već kurs akreditovan od strane državne komisije za akreditaciju, pa na njemu ne bi smele da se šire lične teorije i dezinformacije.

Али, људи попут Лучића су управо они који стварају нове терминологије или уносе измену у старим. Ако би се икада и формирала нека државна комисија која би се бавила терминологијом у еуклидској геометрији, Лучић би можда био и њен председник, па би можда та терминологија постала обавезна (а не само препоручена) на свим нивоима од основне школе до факултета, али то на страну. Цитат је у вези са оним што сам ја написао да професори могу (и понекад то и чине) да користе за потребе свог курса интерну терминологију. На пример, један професор у свом уџбенику није користио квантификаторе ∀ и ∃, већ је користио еквиваленте записе уз коришћење одговарајућих знакова интерпункције, а који без претходног објашњења не би били правилно тумачени. Такве ствари јесу дозвољене и сасвим нормалне, проблем само настаје у покушају продора интерне или нове терминологије у шире кругове, поготово оне које се тичу говорног језика. Примери из физике са масом и тежином или правцем и смером су већ наведени. Затим, у говорном језику се усталио и редни број „нулти“ који је математички бесмислен, а у вези с чим сам још раније отварао тему у којој сам заступао став да је бесмислен и у говорном језику итд.
« Последња измена: 4. 11. 2011. у 16.30 Belopoljanski »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #44 : 4. 11. 2011. у 17.00 »
Шта је проблем с нулти? Овде си отварао тему или на В.?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #45 : 4. 11. 2011. у 17.24 »
Али, људи попут Лучића су управо они који стварају нове терминологије или уносе измену у старим. Ако би се икада и формирала нека државна комисија која би се бавила терминологијом у еуклидској геометрији, Лучић би можда био и њен председник, па би можда та терминологија постала обавезна (а не само препоручена) на свим нивоима од основне школе до факултета,

Javljam se još jednom, jer je ovo pitanje direktno vezano sa pitanjem karaktera norme, i sad mi je interesantno da, dok prema normi, koliko sam primetio, zauzimaš jedan kritički i prodemokratski stav, ovde se držiš drugačije.  [pardon]

Pitanje je zapravo filozofsko i ide do samih principa organizacije društva i države. Da li je država opšte dobro i prema tome svi mi, kao njeni građani, odlučujemo o njenom ustrojstvu i delovanju? Da li jezik pripada svima nama pa smo zato svi mi, kao njegovi govornici, relevantni za to šta se u njemu smatra za pravilno? Da li je nauka opšte dobro i pripada, u najmanju ruku, svima koji se njome bave, te se prema tome i svi pitaju, ovde konkretno, za terminologiju koja će se u njoj koristiti? Ili je državi potreban pastir koji će je u ime naroda, ali i mimo njegove volje voditi u ispravnom smeru, ili je čak narod samo masa bez imena i volje i glasa? Da li je jeziku potrebna čvrsta ruka prosvećenih apsolutista koji će o njemu da brinu za sve nas? Da li će u nauci samo najveći stručnjak da određuje kuda će ona da ide i kako će šta u njoj da se zove?

Mislim da vidim o čemu se radi - napravili smo nesporazum, koji je onda još pogoršan tvojim ogorčenjem protiv nečeg što doživljavaš kao nasilje nad jezikom ili nešto slično.

I to, ali sukob je najvećim delom na liniji ilustrovanoj ovim pitanjima gore - da li istinski verujemo u demokratiju i imamo pun demokratski stav, ili smo pak skriveni simpatizeri oligarhijskih sistema odlučivanja.  [pardon]
« Последња измена: 4. 11. 2011. у 17.40 vukvuk »

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #46 : 4. 11. 2011. у 17.45 »
Bre, Vuče, ti si taj koji je uopšte počeo da priča o nekoj državnoj komisiji i o obavezi da se isključivo koristi jedna terminologija. Ti si sugerisao da samim tim što predavači na MF koriste drugačiju terminologiju od tvoje, fakultet na neki način krši okvire onoga za šta ga je Ministarstvo prosvete akreditovalo. (Dakle da MF-u jeste potreban neki pastir i diktator koji strogo propisuje jednu jedinu terminologiju, dok god je to baš ona koju ti više voliš.)

Nije BP rekao da bi trebalo da se komisijski propisuje neka jedna zvanična geometrijska terminologija, nego da, čak i ako bi to tako funkcionisalo (što iz tvog razmišljanja proizlazi, a ne njegovog) onda bi verovatno i tu komisiju predvodio baš Lučić, pa bi opet rezultat bio drugačiji od onog što tebi odgovara.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #47 : 4. 11. 2011. у 17.46 »
@Вук: Не, не, нисмо се разумели. Само сам на сугестију о постојању комисије која би се тим питањем бавила изнео мишљење да би њен утицајан члан био и Лучић, ако не и најутицајнији. Према језичкој норми немам обавезно критички став, већ углавном онда када се примењује ipse dixit аргументација. Али се и тад у формалним приликама служим нормом, као што бих се за потребе испита/предмета држао терминологије круг : кружна површ, а ван тог контекста се и даље служио кружницом и кругом. У суштини око тога нема разлике јер говоримо о терминологији унутар струке, док у говорном језику реч површина означава и површ и меру, а реч круг и линију и оно што је унутар ње. На пример, сад ми паде на памет, углавном смо увек говорили о једначини круга, док је очигледно да се ради о једначини кружнице, док би, да је круг у питању, била неједначина.

@Џо: Због тога што нулти редни број не постоји. Ако постоји нешто што је пре првог, онда је то нешто прво, а оно што називамо првим друго. Може, на пример, у књизи постојати поглавље 0 након којег се ређају поглавља 1, 2 итд., али, строго формално, то поглавље 0 („поглавље нула“) је прво поглавље, а не нулто. Само што се у говорном језику не користе редни бројеви онако како би били логички дефинисани. (На В.)

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #48 : 4. 11. 2011. у 17.56 »
I to, ali sukob je najvećim delom na liniji ilustrovanoj ovim pitanjima gore - da li istinski verujemo u demokratiju i imamo pun demokratski stav, ili smo pak skriveni simpatizeri oligarhijskih sistema odlučivanja.  [pardon]

Baš sukob je možda prejaka reč, ali ovo ostalo što kažeš nisam kadar da osporim.

Meni ne bi baš palo na pamet da ono tvoje insistiranje na jednoj terminologiji dovedem u vezu s takvim dubokim motivima, ali valjda čovek sam sebe najbolje poznaje, i veoma poštujem to što si pokazao da si u stanju da tako kritički analiziraš poreklo svog stava. U budućim lingvističkim pitanjima u kojima se nađeš ćeš sigurno moći da pratiš napredak.

Hvala ti na ovom uljudnom i mirnom završetku razgovora.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #49 : 4. 11. 2011. у 18.12 »
Bre, Vuče, ti si taj koji je uopšte počeo da priča o nekoj državnoj komisiji i o obavezi da se isključivo koristi jedna terminologija. Ti si sugerisao da samim tim što predavači na MF koriste drugačiju terminologiju od tvoje, fakultet na neki način krši okvire onoga za šta ga je Ministarstvo prosvete akreditovalo. (Dakle da MF-u jeste potreban neki pastir i diktator koji strogo propisuje jednu jedinu terminologiju, dok god je to baš ona koju ti više voliš.)

Nismo se mi uopšte dobro razumeli. Ja od početka na ovoj temi, kao i na drugim temama uostalom, branim uzus od normativne intervencije, a samo je slučaj da i ja sam govorim po uzusu. (Bila je, međutim, pre par nedelja tema o izvornom pisanju stranih imena, gde sam ja rekao kako bih ja sam i sve strane reči pisao izvorno: ali taman posla da bih terao druge da tako pišu, ili simpatisao normu kojom bi tako nešto bilo propisano, kada to ide jasno protiv uzusa.) Dakle ne radi se uopšte o terminologiji koja meni odgovara i koja meni ne odgovara, već o terminologiji koja je u najširoj upotrebi i o terminologiji koja nije a htela bi.

A državna komisija za akreditaciju je pomenuta upravo iz perspektive stava da je država opšte dobro, i da stoga predavač na državnom fakultetu, i uopšte akreditovanom pogramu, nije samodržac koji po nahođenju odlučuje šta će i kako da predaje i kako da zove, pa kome se ne sviđa može da šeta, jer studiranje zaboga nije obavezno, već da se mora ponašati odgovorno i demokratično i svaki izbor koji pravi mora biti opravdan.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #50 : 4. 11. 2011. у 18.16 »
@Џо: Због тога што нулти редни број не постоји.

Objasni to Kalajdžiću.  [pardon]

(Nisam siguran da li u Linearnoj algebri ili u Algebri prvo poglavlje je - nulto.)

Hvala ti na ovom uljudnom i mirnom završetku razgovora.

Molim.  [pardon]

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #51 : 4. 11. 2011. у 18.42 »
branim uzus od normativne intervencije, a samo je slučaj da i ja sam govorim po uzusu…
Dakle ne radi se uopšte o terminologiji koja meni odgovara i koja meni ne odgovara, već o terminologiji koja je u najširoj upotrebi i o terminologiji koja nije a htela bi.

Možda onda nismo završili.

Tvoja predstava o uzusu je iskrivljena, jer je zasnivaš samo na ličnoj komunikaciji, a sigurno nisi izložen desetinama geometrijskih tekstova svake godine. I moja je bila iskrivljena iz istog razloga pre ove teme, pa sam je korigovao kad sam video argumente.

Ostatak tvoje poruke je kontradiktoran, ali teranje tog maka na konac ne bi spadalo u ovu temu.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #52 : 4. 11. 2011. у 18.52 »
Tvoja predstava o uzusu je iskrivljena,

Da li onda možemo da se dogovorimo da uradimo pretragu dostupne matematičke literature u elektronskom formatu da utvrdimo a) da li se koristi termin kružnica, b) u kom procentu slučajeva se u kontekstima u kojima je potrebno razlikovati liniju i površ koriste kružnica i krug a u kom krug i kružna površ?

I da li možeš da nam izneseš argumente koji su tebe preobratili?  [pardon]

(Ja sam ponovo pregledao svoju poruku i nema ničeg kontradiktornog.)
« Последња измена: 4. 11. 2011. у 18.54 vukvuk »

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #53 : 4. 11. 2011. у 20.58 »
Da li onda možemo da se dogovorimo da uradimo pretragu dostupne matematičke literature u elektronskom formatu da utvrdimo …

Teorijski bismo mogli, ali ja nemam volje ni vremena da ulažem takav trud u preobraćanje tvog mišljenja. A i čim bismo seli da utvrdimo metodologiju, počeli bismo da se natežemo oko toga šta se računa kao literatura i koliku težinu ima koje delo.

Цитат
I da li možeš da nam izneseš argumente koji su tebe preobratili?  [pardon]

Rekao sam već, dve BP-ove poruke i nešto s one teme s Vokabulara (mislim da je od Bojana Bašića).

Čuj, ja sam u toj struci, i od 1992. nisam čuo nikog da u formalnom geometrijskom kontekstu koristi reč kružnica. To je skoro dve decenije, dovoljno da se formira mišljenje da se ta reč stvarno ne koristi. Možda sam čuo tu i tamo da je neko koristi služeći se jezikom osnovnoškolske matematike, što ne omalovažavam, ali ne pridajem ni neku važnost stručnom rečniku nestručnih ljudi. (Ako mi kuvari govore "ova supa se zove ovako" a matematičari je zovu drukčije, verovaću kuvarima.)

Ali onda dvojica normalnih, pametnih ljudi kažu "nije tako, ja sam bio u krugovima gde se ta reč koristi, u formalnom geometrijskom kontekstu". Šta ću onda drugo nego najnormalnije svoje dve decenije utisaka lepo zamotam u trubicu i kažem: dobro, izgleda da sam ipak neispravno ekstrapolirao iz svog iskustva stanje opšteg stručnog uzusa, napuštam taj stav. Ne čekam istraživanje stručne literature.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #54 : 5. 11. 2011. у 04.53 »
Ja sam našao malo volje i vremena i nalazim ovako:

- 214 rezultata za termin kružnica, 874 rezultata za reč krug i  32 rezultata (od toga 31 na prezentaciji prof. Lučića) za termin kružna površ po matf.bg.ac.rs,
- 49 rezultata za kružnicu, 284 rezultata za krug i 0 rezultata za kružnu površ po etf.bg.ac.rs,
- 43 rezultata za kružnicu, 424 rezultata za krug i 1 rezultat za kružnu površ po ftn.uns.ac.rs,
- 18 rezultata za kružnicu, 108 rezultata za krug i 0 rezultata za kružnu površ po elib.mi.sanu.ac.rs.

Čini mi se sasvim dovoljno da se vide dve stvari: 1) da je termin kružnica savršeno u upotrebi, 2) da je zastupljenost termina kružna površ sasvim zanemarljiva, ako se izuzme prof. Lučić i njegovi asistenti i studenti.
« Последња измена: 5. 11. 2011. у 04.55 vukvuk »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #55 : 5. 11. 2011. у 13.19 »
Пробао сам и са сајтовима природно-математичких факултета у Новом Саду, Нишу и Бањој Луци, такође је 0 резултата за кружну површ, а по који за кружницу.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #56 : 5. 11. 2011. у 19.03 »
Ama ljudi, bre, ovo je fraktalno pogrešno.

Prvo, Vuče, molim te da više prestaneš s tim podbadanjem profesora Lučića na ličnom nivou. Razumnom čoveku je dovoljno jednom reći da ovo nije nikakav njegov lični terminološki projekat ni hir, da nisu samo on i njegovi asistenti u pitanju nego i drugi predavači, od kojih bi neki čak imali lične i političke razloge da se opiru bilo kakvoj "Lučićevoj" terminologiji. Samo je tebi lakše da se protiviš ideji i da poričeš njenu zastupljenost ako zamišljaš da je predvodi jedan ludi "rogati Šveđanin" a da "normalni" ljudi svi govore i misle kao ti.


Drugo, kako smo lako i prećutno prešli sa stručne literature na sajtove raznih fakulteta! Nismo pregledali naučne radove iz oblasti geometrije, disertacije, diplomske radove, čak ni udžbenike. Ali ako na sajtu nekog fakulteta stoji seminarski rad iz Uvoda u biokibernetiku gde neki klinac koristi ovu ili onu reč, to se računa kao poen za nešto u pitanju uzusa u stručnom rečniku geometrije.


Treće, kad smo kod toga, kako je pitanje na koje odgovaramo lako i prećutno preoblikovano! Od "dokazaćemo da je sav uzus u struci onakav kako Vukvuk govori, a sve što se razlikuje je neka nametnuta anomalija" postade "dokazali smo da je termin kružnica u upotrebi" - kao da je neko to sporio.


Četvrto, šta bi trebalo da pokazuje to što se reč krug mnogo pojavljuje? Ako ne pogledamo u kojim se značenjima koristi? Evo samo prve stranice rezultata s ETF-a:
1. Kolokvijum iz Programiranja 1, gde se analizira formalna gramatika koja gradi rečenice koje koriste reč krug. Nema dodirnih tačaka uopšte s geometrijom, mogli su jednako u zadatku da upotrebe primer krompir.
2. Kolokvijum iz Računarske grafike gde postavka zadatka sugeriše popunjene krugove, ali onda rešenje koristi model koji barata krugovima i elipsama u smislu narodnog jezika, kao oblicima koji se mogu iscrtati i popunjeno i prazno.
3. Program prijemnog ispita koji svrstava krug u društvo linija a ne površi: "Аналитичка геометрија у равни (права, круг, елипса, хипербола и парабола)".
4. Prijemni ispit: "tetiva kruga", "upisani krug trougla", "opisani krug".
5. Prezentacija iz Osnova telekomunikacija ili nečeg sličnog: "unutar jediničnog kruga", "tačka na jediničnom krugu", "pol se približava jediničnom krugu" (kao liniji, naravno).
6, 7. Vežbe iz nekakve fizike, "rotira po krugu" i sl.
8-10. "Први круг бирања предмета преко Студентских сервиса", "U drugi krug prolazi 60 studenata" itd.
Znači 4 rezultata s krugom u svakodnevnom narodnom značenju, 5 rezultata u stručnom značenju linije (uključujući sve rezultate s iole ozbiljnim matematičkim štivom) i samo 1 rezultat gde pisac ima na umu ili površ ili oblik, a i tu se rešenje zadatka oslanja baš na programerske primitive oblikâ, ne površî.


Peto, naravno da kružna površ daje malo rezultata, kad je taj pojam neuporedivo nevažniji od pojma kružne linije. To je maltene fusnota u aksiomatskoj geometriji, "samo da znate, pošto je ovo drugačiji skup tačaka, imamo i ovo drugo ime za njega". Sve zanimljive teoreme su o kružnim linijama, ma ih zvao krugovima ili kružnicama.


Šesto, naravno da se spominje pre svega na Lučićevoj prezentaciji, kad je on šef katedre za geometriju i jedan od aktivnijih profesora u smislu stavljanja ikakvog materijala na net. Na čijoj bi prezentaciji trebalo da se spominje, profesora sociologije? Zamisli da se ja tako bunim protiv imena mion za elementarnu česticu i da kažem "niko to ime i ne koristi po sajtovima nekoliko fakulteta, osim u radovima i problemima na prezentaciji šefa jedne katedre za kvantnu i nuklearnu fiziku". Pobogu.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.283
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #57 : 5. 11. 2011. у 19.31 »
Ајој… Извињавам се ако сам допринео стварању таквог утиска, али стварно ми није била намера. Такође сам приметио исто оно за круг, не знам једино зашто не написах ништа о томе, а сајтове факултета које сам навео, поменуо сам само због тога што се ради о факултетима где се студира математика и који су по том питању „битнији“ од ЕТФ-а и ФТН-а.

Мислим да је ствар јасна већ од прве странице, а све што сам имао да кажем већ сам рекао и по више пута, тако да мислим да ћу се повући са ове теме како не бих доприносио даљим неспоразумима.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #58 : 5. 11. 2011. у 20.30 »
Ja nikoga ovde ne "podbadam", prosto govorim, kao i svi drugi, ono za šta verujem da je istina, dok sam ja od početka podbadan prvo da meni zapravo smeta što ne govore svi kao ja (kao da sam ja uveo termin kružnica pa mi je zato toliko stalo do nje!), a sada da podmećem argumente ne bi li makar kako dokazao da sam ja u pravu (a da za to vreme druga strana, prema sopstvenim rečima, nije iznela nijedan sopstveni argument).

Ja sam izveo pretragu onakvu kakvu mi je bio najkraće i najlakše da izvedem (elib.mi.sanu.ac.rs pritom sadrži samo stručne članke) - svako je slobodan da izvede drugačiju pretragu i iznese njene rezultate; rezultati za krug su u njoj dati samo da bi se videla učestalost termina kružnica u odnosu na krug (koja je kao takva tim veća što je broj pojavljivanja kruga u stručnom značenju manji, jer kružnica nema nikakvo drugo značenje do stručno!).

Rezimiraću u tri rečenice svoj stav koji sam zastupam sve vreme: uobičajeni termini su krug - u značenjima kružne linije i kružne površi, kada je iz konteksta jasno da li se radi o liniji ili o površi, i kružnica - u značenju kružne linije, tamo gde je distinkcija relevantna (i u tom drugom slučaju krug označava samo površ); da to jeste uzus mislim da su potvrdili i drugi učesnici i rezultati pretrage iz mog prethodnog posta (da to nije uzus ostalo je da ide na reč). To je važno je je sporni stav bio da je kružnica zastareo (što je dve strane kasnije "zeka porekao", a sada zaboravio da je uopšte i rekao) i neadekvatan pojam - za šta je kao jedini argument (koji je takođe potom povučen) ponuđena analogija sa pojmovima kvadrat i trougao, koja, kao analogija, em nije posebno jezički relevantna, em je, po meni, pogrešno postavljena. Pošto bi promena termina išla protiv uzusa, a pritom za nju nije ponuđeno nikakvo opravdanje (možda jer autoritet nema potrebu da se pravda?), ja sam to jedino i konstatovao.

Sve što je dalje proisteklo i dalje mislim da je rezultat nesporazuma, ali ja sam stvarno pokušao da ga izgladim i ne vidim da je on moja krivica. Sada se definitivno povlačim iz ovog razgovora, samo što ovog puta ne vidim potrebu da se ponovo ja izvinjavam.
« Последња измена: 5. 11. 2011. у 20.38 vukvuk »

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 183
  • Владимир Филиповић
Одг.: Круг или кружница
« Одговор #59 : 6. 11. 2011. у 00.57 »
Odavno je ovde razrešeno kakvo je trenutno stanje ovih termina u stručnom jeziku a kakvo u narodnom, a ja sam počeo da se ponavljam ko pokvarena ploča, što je siguran znak da mi je dobrano prošlo vreme da zaćutim. Nemam ništa da dodam ovoj temi što nije već rečeno, ponekad i dva-tri puta.

BP, nije mi bila namera gore da trpam u isti koš ono što si ti napisao i ono što je napisao Vuk. Vaše dve poruke o pretrazi sajtova su sasvim različitog sadržaja i motivacije i niko ih ne bi čitajući pomešao u glavi, iako sam ja tu u žaru ostavio drukčiji utisak. Kritika je bila na račun motivacije i metodologije, što pada na njegova pleća.

Тагови: