Аутор тема: Симболи и нагласци Ђуре Даничића  (Прочитано 3475 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже .:Aleph:.

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 231
Oдакле је Даничић покупио симболе за нагласке и је ли он дописао нагласке у Вукову Рјечнику?
« Последња измена: 30. 08. 2011. у 21.41 Бруни »

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Симболи и нагласци Ђуре Даничића
« Одговор #1 : 8. 10. 2011. у 05.35 »
Nemam celokupan odgovor, al iščeprkah sad iz teftera zabelešku od kad sam tražeći nešto drugo našao primedbe iz jedne knjige Stojana Novakovića, iz kojih se štošta da ekstrapolirati. Knjiga je „Akcenti štampanih srpsko-hrvatskih knjiga, crnogorskih i mletačkih”; nisam u žurbi sačuvao bibliografske podatke, ali sad nađoh neku antikvarnicu na netu koja ima izdanje „Beograd, 1877.” „Crnogorske i mletačke” iz naslova se odnosi, mislim, na mesto štampe, al ne drži me za reč.

Dakle, on pobraja neke od grčkih akcenatskih znaka ovako:

 ´ oksija (οξει̃α, accentus acutus)
 ` varija (βαρει̃α, accentus gravis)
 ˜   ̑ perispomena (περισπομένη, accentus circumflexus)
  ̏ dvostruka varija (nisam zapisao ime, mislim da ga je ovako dao)

Šta veliš? :)

Knjiga se, ako se dobro sećam, bavi time kako se baš ti znaci (i još 3-4 druga, nebitna za ovu temu) neujednačeno koriste u našim starijim knjigama. Moje je površno shvatanje da su ti znaci dugo korišteni pre reforme jezika kao neka opšta paleta obeležja naglašavanja, nekad srodno grčkim funkcijama, nekad na originalne načine. Razumno je pretpostaviti da se i Daničić naprosto poslužio tom paletom kad mu je ustrebala, i da je birao značenja koja su bar imala neke veze s onim koja su već bila postojala. Ravne crte nema u Novakovićevoj knjizi, ali ona je odavno ustanovljena u drugim pismima kao znak dužine.

Eto, a ja magarac bio mislio da su oba silazna znaka neke naše izmišljotine.


Zanimljiva je Novakovićeva priča o perispomeni.

Koliko se sećam, izvorno je imala oblik tilde, ali je u rukopisu postepeno prešla u oblik gde je gornji luk bio naglašen a donji ravan, pa je bila kao neki crvić, savijen samo na levoj strani. Bio je oblik u knjizi, al ne mogu da ga otkucam na forum; tek - neverovatno - baš tako i meni obično ispadne tilda u svrakopisu, iako pokušavam da je pišem simetrično. I iz ovoga je daljim pojednostavljenjem izbačen taj ravan deo, pa se oblik pojednostavio u samo gornji luk. Ja sam prepisao same njegove reči οξει̃α i βαρει̃α kao akcentovane tildastom perispomenom, ali kad ih potražim na netu, izlaze mi οξει̑α i βαρει̑α, s polukružnom, što znači da se do danas i u grčkom ustalio taj oblik, i sugeriše da je tildasti samo istorijska varijanta.

Nego jeste li primetili? Περισπομένη, accentus circumflexus. Dakle, latinični cirkumflexs  ̂ i naš gornji polukrug  ̑ ispadaju po tome nerazlikovne varijante jednog istog grčkog akcenatskog znaka. Čak se reč cirkumfleks koristi da se opiše grčki naglasak koji se ne beleži znakom cirkumfleksom nego polukrugom. Kanda je znak samo upotrebom postao kvakast u pismima zapadne Evrope, a u našem ostao zaobljen… ali smo onda mi preuzeli i taj kvakasti oblik, i sad ih naporedo koristimo, samo s različitim funkcijama! Kako li se tek to doima braće Hrvata? Niko na svetu osim nas ne koristi oba ova znaka kao različite. Eee, čudo je pismo.


Pošto je ovo već "norma pod lupom":
Mene dan-danas bune ti simboli, nisu mi se uvukli pod kožu (osim cirkumfleksa i nenaglašene dužine) i uvek moram da se premišljam koji je koji. Koliko bi ovo lakše bilo da je neki sistem znakova izmišljen planski, pa da nas vidi bog. Pazi samo pametne Kineze i tonove u pinjinu:
  ̄ ravan ton (visoki)
  ́ rastući
  ̀ opadajući
  ̌ ton koji prvo opada pa onda raste

Sami vizuelni oblici sve govore. Ko je ikad video ovaj spisak a da ga nije odmah zauvek zapamtio? :)
« Последња измена: 8. 10. 2011. у 05.40 VPF »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Симболи и нагласци Ђуре Даничића
« Одговор #2 : 8. 10. 2011. у 07.39 »
Pošto je ovo već "norma pod lupom":
Mene dan-danas bune ti simboli, nisu mi se uvukli pod kožu (osim cirkumfleksa i nenaglašene dužine) i uvek moram da se premišljam koji je koji. Koliko bi ovo lakše bilo da je neki sistem znakova izmišljen planski, pa da nas vidi bog. Pazi samo pametne Kineze i tonove u pinjinu:
   ̄ ravan ton (visoki)
   ́ rastući
   ̀ opadajući
   ̌ ton koji prvo opada pa onda raste

Sami vizuelni oblici sve govore. Ko je ikad video ovaj spisak a da ga nije odmah zauvek zapamtio? :)

Па зар наши нису интуитивни? Равна црта — ненаглашен дуг самогласник, двоструки гравис — краткосилазни, гравис није баш интуитиван, јер означава краткоу̀злазнӣ. Акут је дугоузлазни (исто као у пин’јину), а овај лучни — дугосилазни (тон прво расте па опада и дуг је, обратно се обележава од пин’јина). :)
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.101
Одг.: Симболи и нагласци Ђуре Даничића
« Одговор #3 : 8. 10. 2011. у 11.44 »
Истина, узлазни акценти нису иконични. Ипак, они су плод традиције. Ако бисмо данас ишта мењали, запис акцената бисмо вероватно прилагодили фонолошким начелима и међународној транскрипцији:

ˈмаːјка   руːˈка
ˈкућа     жеˈна

Тако је одавно предложио Ивић, а прихватио је Д. Петровић у својој Фонологији (само они користе  ̄ за квантитет). Дужина је означена, место акцента се ишчитава из дистрибутивних правила (први слог — силазни, остали слогови — слог уназад), узлазност показује цртица.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Симболи и нагласци Ђуре Даничића
« Одговор #4 : 8. 10. 2011. у 22.09 »
Па зар наши нису интуитивни? Равна црта — ненаглашен дуг самогласник, двоструки гравис — краткосилазни, гравис није баш интуитиван, јер означава краткоу̀злазнӣ. Акут је дугоузлазни (исто као у пин’јину), а овај лучни — дугосилазни (тон прво расте па опада и дуг је, обратно се обележава од пин’јина). :)

Da, baš mi gravis najviše strukturno otežava stvar, ne samo za samog sebe nego i za druge znake, zbog lažne sličnosti. Kad bi on bio bar neki nevezani šklj-znak, sistem bi bio uglavnom neproziran, dakle vizuelno-mnemonički smisao bi mu bio skoro nula. Ovako, kao da je pravljen da me zlonamerno nagoni na pogrešne asocijacije - mnemonička vrednost mu nije nula, nego negativna. Pazi malo informacijske analize:

Imamo dva znaka geometrijski silaznog oblika (u pravcu čitanja s leva na desno) koji imaju nešto zajedničko i u značenju, i čime se suprotstavljaju znacima nesilaznog geometrijskog oblika. Ali to zajedničko u značenju im nije silaznost, nego svojstvo kvantiteta; jedan od njih jeste silazan a drugi nije. I od znakova nesilaznog oblika isto jedan ima značenje silaznosti a drugi ne.

Pa onda: Imamo dva znaka istovetnog izgleda, samo obrnuto okrenute, jedan silazno a drugi uzlazno. Razumno bi bilo da oni dele značenje bilo dužine bilo kratkoće, a da jedan bude silaznog značenja a drugi uzlaznog. Ali ne, oni dele značenje uzlaznosti, a silazni i uzlazni izgled im predstavljaju razliku u kvantitetu.

Posledica: Imamo i jedan znak uzlaznog izgleda koji stvarno znači uzlaznost, i jedan silaznog izgleda koji znači silaznost. A onda međuznak koji deli silaznost oblika jednog i strukturu oblika drugog, ima uzlaznost/silaznost jednaku onom znaku s kojim deli strukturu, a kvantitet mu je jednak s onim znakom s kojim deli uzlaznost/silaznost oblika. Aaa!

Makar kad bi sistem bio i "sve znači obrnuto od onog kako izgleda", i to bi moj mozak lakše primio. Ovako uvek jedna stvar znači baš ono kako izgleda, druga znači obrnuto, a treća ima ortogonalno značenje nezavisno od onog kako izgleda.


Što пин’јин s apostrofom u ćirilici? Da nije tako sad propisano? (Ozbiljno pitam, ne zezam te.)


Džo, ta Ivićeva ideja mi se čini baš čitkom. Jesam li dobro ukapirao: crtica iza samoglasnika znači da je naglasak uzlazni, a na početku reči da je silazni?

Problem je možda to što ne ostavlja prostor i za beleženje svih naglasaka protivnih normi. Nekad baš hoćemo da popričamo o razlici između Jugoslavije i Jugoslavije, znaš na šta mislim.

Zanimljivo je pitanje ː ili   ̄ za dužinu. Ono prvo bi remetilo izgled teksta kad treba naglasiti samo jednu dvosmislenu reč u prozi ali ne bi imalo taj problem u stručnom tekstu. A ovo drugo bi zadržalo današnji problem s kurzivnim ćiriličnim ӣ i п.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.101
Одг.: Симболи и нагласци Ђуре Даничића
« Одговор #5 : 9. 10. 2011. у 00.12 »
Да, то је зато што је Југо̀сла̄вија и Југосла̑вија фонолошки исто.


Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 185
  • Владимир Филиповић
Одг.: Симболи и нагласци Ђуре Даничића
« Одговор #6 : 9. 10. 2011. у 19.25 »
Džo, nisam te razumeo.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.101
Одг.: Симболи и нагласци Ђуре Даничића
« Одговор #7 : 9. 10. 2011. у 22.55 »
Нема разлике између та два акценатска лика: оба у својој структури имају Југоˈслаːвија, које се реализује на два начина, у зависности од времена реализације (пре/после метатоније) или места (говори с пренесеним/непренесеним акцентима).

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.715
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Симболи и нагласци Ђуре Даничића
« Одговор #8 : 10. 10. 2011. у 08.54 »
Što пин’јин s apostrofom u ćirilici? Da nije tako sad propisano? (Ozbiljno pitam, ne zezam te.)

У латиници се пише тако, да не би испало *пињин, али може и у ћирилици.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Тагови: