Аутор тема: Imperfekat  (Прочитано 24832 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 243
Одг.: Imperfekat
« Одговор #30 : 15. 06. 2011. у 20.12 »
Da, ali ja sam imala par nastavnika, par profesora kasnije u gimn. i njih sam obožavala kao i njihove predmete i gle, čuda išli su mi fenomenalno ti predmeti. Kažu nešto što nema u knjizi, nešto što su oni učili na fakultetu, istraživali i ,bar meni, zagolicaju mi znatiželju i želim da znam još i još i imam onaj tupavi osmeh na licu kao da sam se zaljubila. A okice kao u deteta. A, evo i sada sa ovim. Ko da mi je čovek dao nešto što najviše volim na svetu i neće mi oduzeti. To je zanimljivo.

Pominjao se glas jat u osnovnoj i srednjoj, ali ništa o ovome.

Poslednji znak, pa smo se mi đaci zdali da ga napišemo (nacrtamo) kako treba.  :D
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.449
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Imperfekat
« Одговор #31 : 15. 06. 2011. у 21.15 »
Baš ti glagoli koji imaju E u infinitivu i prezentu oni dobijaju to J- umeti- umejah, smeti- smejah (tako izgleda i smejati se- ja se smejah ’ IV vrsta?), razumeti- razmejah.

Kod glagola "umeti", "razumeti", "smeti" /j/ se objašnjava hijatom: /ea/ > [eja]; kod glagola "smejati se" /j/ je deo osnove.

Imaj na umu da tumačenje jotovanja istorijskim prisustvom jata nije jedino prisutno u literaturi. Stevanović to jotovanje objašnjava desalibifakacijom krajnjeg /i/ iz prezentske osnove glagola šeste vrste (pretpostavljajući da su ovi glagoli imperfekat gradili od pune prezentske osnove), koje prešavši u /j/ ispred imperfekatskog nastavka direktno jotuje prethodni suglasnik, a da je zatim taj obrazac analoški proširen i na glagole treće vrste čija se prezentska osnova inače završava na /e/. Međutim, onda je nejasno zašto je i u tom obrascu /a/ iz imperfekatskog nastavka dugo (kod glagola čija se infinitivna osnova završava na /a/ dužina se objašnjava sažimanjem vokala iz osnove i nastavka), odakle nastavak /-ijah/ samo kod glagola prve vrste, kako su pre širenja obrasca glagoli treće vrste gradili oblike imperfekta i zašto se obrazac nije proširio i na one glagole pete vrste čija se osnova takođe završava na /e/. Ali i tumačenje preko jata ima nemalo sličnih problema, tako da je najbolje ne zamarati se time, nego samo naučiti kako se gradi imperfekat, ako je to već nekim slučajem potrebno.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 243
Одг.: Imperfekat
« Одговор #32 : 15. 06. 2011. у 21.41 »
Ali ja volim da se zamaram :D Ali dobro, bar mi je sada lakše kada znam za ovo što me je kočilo.

No.. Ali svaki vokal A je dug u imperfektu. bilo da je nastavak -IJAH, ili -AH, bilo da je došlo do sažimanja, bilo do nekog spajanja (IV vrsta) ili jotovanja. Možda je prosto ono postaje dugo kada se spoji sa osnovom, bilo da je suglasnička ili vokalska osnova. Vidim i u prezentu da stoji dužina nad vokalom e, nad vokalom u. Možda se tako ponaša vokal, kada je sam, onda je bez dužine, a kada se nađe ispred osnove i spoji se sa njom, onda dobije dužinu. Pošto ne verujem da iam veze sa akcentima, ako je akcenat na 3. slogu od kraja dugosilazan ili dugouzlazan da ima vokal iz osnove dužinu. Jer nema jotovanja niti sažimanja u recimo 4.a vrsti J je iz osnove.

Inače meni je bilo logičnije sa nastavkom -JAH gde ima jotovanja, a da u toj 5.vrsti ostane -AH… Sad hijat je tu.. :/
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Imperfekat
« Одговор #33 : 16. 06. 2011. у 00.16 »
Цитат
Da se razumemo, ako postoji neko pravilo, želim ga znati. Ako bajke i basne prevodim sa ovim vremenima ako se nadju PS i IMP, onda je to tako i ja hocu ovo da naučim.
Ja ti već rekoh ranije — ne postoje matematička pravila pri prevođenju, tipa ovo vreme se prevodi onim i sl. Prevođenje jeste zanat, ali je pomalo i umetnost, tako da pored veštine, potrebno je da imaš i talenat da osetiš jezik. Ja da sam na tvom mestu, slušala bih pre onu drugu, koja te podstiče da prevodiš kao što govoriš. Ova druga, mislim da jednostavno pravi kobnu grešku u svom životu, ne što će njeni prevodi izgledati ko da su pisani u srednjem veku, nego što će još i vas naterati da radite isto.

Prevod, i kako ćeš ga prevoditi, koji ćeš stil koristiti, zavisi i od samog teksta. Bajke naravno, treba da izgledaju bajkovito i zato im izumrli imperfekat može dobro stajati, ali npr. ako prevodiš neki novinskii članak, ili neko savremeno književno delo, ili ne daj bože, neko uputstvo za korišćenje, imperfekat tu nema šta da traži. U najmanju ruku, neko može misliti da se šališ. Pa čak i aorist ima specifične slučaje kad se kristi u srpskom i ne može se koristiti baš uvek kad se koristi npr. u engleskom ili španskom ili francuskom. Za prošle radnje, u srpskom je najneutralniji perfekat, ali u drugim jezicima, sasvim je ok koristiti prosto prošlo vreme. Npr. ako pišeš neki novinski članak, naravno da ćeš pisati:

Juče na autoputu A3 kamion koji je prevozio benzin se prevrnuo i ceo sadržaj koji je nosio se izlio u Savu.

A ne:

Juče na autoputu A3 kamion… se prevrnu i ceo sadržaj se izli.

U nedelju je održano književno veče na kom su poznati glumci čitali delove Andrićevih dela.

A svakako ne:

U nedelju se održa književno veče na kom poznati glumci čitahu delove Andriževih dela.


Probaj to da objasniš toj tvojoj asistentkinji. (Ja prosto ne mogu da verujem da ona tako nešto traži od vas. Kako je uopšte stigla do mesta na kom radi s takvim stavom?)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 243
Одг.: Imperfekat
« Одговор #34 : 16. 06. 2011. у 00.33 »
Ne znam. Čitala sam i Vukove bajke i ove nove i onda gledala godine izdavanja, pisanja, gledala vremena. I sve bajke novijih datuma su sa perfektom (oba vida). Ona traži onako kako objasnih jer je tako lepše, daje se onaj starinski šmek, odgovara tom vremenu jer se radi o starijim vremenima. U tom smislu pitam da li ima pravila- ove tekstove ovako, ova vremena ovako… Ne znam više, zaista. Znam samo da sam ja bila ta koja je uvek prevodila i engleski, i francuski i latinski i to uvek ja i nisam se bunila, čak sam uživala i sada idemo- packa i to kakva. Pošto radih sve po osecaju nekom, što ti kažeš ne postoje pravila, već osećaji, to je umetnost a ne formula je ta i ta (a ja otkako sam na ovom fakultetu vidim samo formule) i sve sam gluplja i puna grešaka :S

A ako ja naiđem na passe simple u nekom drugom tekstu van bajki i pripovedaka? Ili pak hoću da nešto prevedem aoristom iako ga nema ili hoću da prevedem prezentom i aktualizujem nešto? Mogu li ja to raditi u bajkama, basnama, gde ja to mogu raditi? Sada onako prelazim tekst i imam osećaj da sam sve zeznula i oblike i sam smisao i sve. Sve mi je delovalo onako uštogljeno. Ma kao da sam zapadala spenadle kako mi se navrnulo a ne da pratim linije tela pa sam sasila apadrapa haljinu :/
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Imperfekat
« Одговор #35 : 23. 06. 2011. у 13.19 »
Pazi, svako vreme u nekom jeziku ima neko svoje značenje. Nijedno vreme u jeziku A nema svoj istovetni pandan u jeziku B, to jest, ne postoji nijedno pravilo koje bi ti reklo Past Simple se prevodi uvek aoristom ili Present Perfect se uvek prevodi Perfektom. To izbaci iz glave, i to nemoj da tražiš ni od koga da ti kaže. Ali ima pravila u tom smislu da svako vreme u nekom jeziku izražava nešto, i to nešto je u drugom jeziku izraženo opet nekim vremenima ili izrazima. E, to treba znati i o tome voditi računa. Ja ne znam francuski, ali mogu ti dati primer za engleski. Npr. Present Perfect u srpskom po formi odgovara našem Perfektu, ali, nikako se ne koriste na isti način. Mi perfektom izražavamo uglavnom prošle radnje, a Englezi izražavaju pored prošlih i sadašnje, a pogotovu kad je trajni perfekt (Present Perfect Continuous).
I’ve been living here for 10 years.
Živim ovde 10 godina.
Ne možeš na engl. upotrebiti Present simple (što bi bilo po formi odgovarajuće vreme srpkog prezenta), jer te jednostavno ne bi razumeli.

Ja sam npr. kad sam došla u Espanju, imala problem sa "Došla sam da uradim to i to". Ja sam u početku uvek koristila Perfecto Simple (he venido), i uvek bi me ljudi pitali "KAD?", jer na šplanskom, u toj situaciji kad ti dođeš na neki šalter i kažeš "Došao sam da predam dokumenta" NIKAKO ne koristiš perfekt, nego prezent (vengo a entregar esos documentos). Bukvalno, bilo bi "dolazim (znači, sada) da predam ove dokumente.

Ne znam šta da ti kažem, ali u jedno sam sigurna: nema nikakvih čvrstih pravila, i sve zavisi od upotrebe određenh vremena. Dakle, treba da nalaziš pandane upotrebama vremena a ne njihovim formama.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 243
Одг.: Imperfekat
« Одговор #36 : 23. 06. 2011. у 14.26 »

Razumem i engleski i spanski :)
Pa, da u svakom jeziku toga ima. Samo sto je tesko ovde da se izvuku takve stvari, jer bukvalno dobijes neke osnove na faksu i podrazumeva se da ces ti kopati za nesto vise i podrazumeva se da to sve znas a on ti uporno govori osnovu.

Kada pricamo o bajkama, basnama.. Kako da se tu ponasam? Zar bas ide imperfekat-imperfekat, passe simple - aorist? Nista prezent, perfekat… Osim u kondicionalnim recenicama ako se jave, kao i slaganju vremena (tu imamo neke 2 ose.. aktuelno i ono proslo, kao i da je neko rekao nesto, pa prenosimo).  [bonk] Skroz sam pogubljena. Jedan od razloga zasto jezik je to sto je meni prevodjenje islo super. I sad dodjem i ja vise ne znam sta radim. Procitam tekst, pa idem recenica po recenicu i onda ono sto mi nekako ide da stoji tako, sad vise nije tako. :/
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Imperfekat
« Одговор #37 : 7. 08. 2011. у 17.34 »
osnovni nastavak /-ah/ se dodavao na tematski vokal /a/ iz osnove, pred kojim nema uslova za jotovanje prethodnog suglasnika (npr. pis+a+ah > pisaah > pisāh), ili jat, koje je nakon jotovanja prethodnog suglasnika prelazilo u /a/ (nos+ě+ah > nošěah > nošaah > nošāh), pa se kao nastavak tako u oba slučaja kristališe /-āh/, ali negde sa jotovanjem završnog suglasnika osnove a negde bez.

Поред та два начина (1. основе на , 2. додавање ѣ код основа на сугласник и на -нути), додавало се -ја- код глагола на -ити, с јотовањем (и одатле Стевановићево објашњење о десилабизацији) и код глагола с кореном на самогласник (крити, чути).

Обично се не говори да је јат јотовао неку основу, тј. узима се да је за ту промену потребно ј. Шта фали Стевановићевом тумачењу да је брињах (< бринѣахъ) настало аналогијом према и/и глаголима?

Međutim, onda je nejasno zašto je i u tom obrascu /a/ iz imperfekatskog nastavka dugo (kod glagola čija se infinitivna osnova završava na /a/ dužina se objašnjava sažimanjem vokala iz osnove i nastavka),

То питање није спорно. Бар 90% наставачких дужина аналошког је типа, па ова ту нимало не чуди.

kako su pre širenja obrasca glagoli treće vrste gradili oblike imperfekta i zašto se obrazac nije proširio i na one glagole pete vrste čija se osnova takođe završava na /e/.

Можда зато што та три глагола у свим осталим облицима имају управо основинско -е-, а ови на -нути немају (бринем, брини, бринуо; где доминира -у-: бринуо, бринући, забринут, забринувши се). Друго, смети би имало прекратку и деформисану основу (*смљах), донекле и умети (*умљах), па би *разумљах одударало (мада ми не делује евероватно да има тог облика у неком дијалекту).

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 243
Одг.: Imperfekat
« Одговор #38 : 8. 08. 2011. у 00.11 »

Na kojoj strani to pise? U kom odeljku? Tamo gde je jotovanje ili imperfekat? Imam izdanje koje je iz 2004.

Evo slike iz dela o glagolima i imperfektu http://s215.photobucket.com/albums/cc93/Anneks/Gramatika%20i%20ostalo/?start=all
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Imperfekat
« Одговор #39 : 8. 08. 2011. у 00.34 »
Ја говорим о историјској граматици, о стању у прасловенском и старословенском. О томе нема код Станојчића.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 243
Одг.: Imperfekat
« Одговор #40 : 8. 08. 2011. у 00.40 »
 [bonk] Kako uvek prekrstim ljude.. Mogu li dobiti naziv Stevanoviceve, da ja to pronadjem, lepo naucim i da se ne nerviram vise?  :D
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.091
Одг.: Imperfekat
« Одговор #41 : 8. 08. 2011. у 00.48 »
Михаило Стевановић, Савремени српскохрватски језик I, Београд, разна издања.
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=703.0

(Али то ти је савремена граматика — што је сасвим довољно, ту немаш о историји језика.)

Ван мреже .:Aleph:.

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 231
RE: Svetozar Nikolić: Staroslovenski jezik I
« Одговор #42 : 8. 08. 2011. у 18.26 »
Михаило Стевановић, Савремени српскохрватски језик I, Београд, разна издања.
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=703.0

(Али то ти је савремена граматика — што је сасвим довољно, ту немаш о историји језика.)

Хм. Нажалост, ја овој теми не могу приступити.  :-/

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.979
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Imperfekat
« Одговор #43 : 8. 08. 2011. у 23.38 »
Dobro nam došao, Aleph…  [fsmile] Kad budeš imao malko više postova, moći ćeš da pristupiš i ti tom forumu…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже .:Aleph:.

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 231
Одг.: Imperfekat
« Одговор #44 : 11. 08. 2011. у 15.43 »
Хвала на добродошлици!

[fsmile] Kad budeš imao malko više postova, moći ćeš da pristupiš i ti tom forumu…

Ах, да, нисам се сетио да вероватно постоји неко ограничење и услов.  [da]

Тагови: