Српски језички атеље

Српски језички атеље => Семантика и етимологија => Тему започео: abzec001 у 28. 01. 2015. у 23.29

Наслов: Правац и смер
Поруку послао: abzec001 у 28. 01. 2015. у 23.29
У вестима на РТС 1 реч је о новом режиму саобраћаја на Аутокоманди: Сада је саобраћај могућ у два правца, ка Бањици и ка Славији.

Зар не беше то један (те исти) правац, а два смера? Један је Славија - Бањица, а други обрнуто Бањица - Славија.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: J o e у 29. 01. 2015. у 09.43
Не. То је математичко-физичка терминологија. У општем језику та разлика не постоји нужно, што потврђују и речници.

Иначе ћемо рећи и свеска на коцкице, колика ти је диоптрија, на слово с, иако се ту, стручно, ради о квадратићима, јачини сочива, гласу.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: abzec001 у 29. 01. 2015. у 10.44
Не. То је математичко-физичка терминологија. У општем језику та разлика не постоји нужно, што потврђују и речници.

Иначе ћемо рећи и свеска на коцкице, колика ти је диоптрија, на слово с, иако се ту, стручно, ради о квадратићима, јачини сочива, гласу.

Математичко-физичка терминологија или општи језик - свеједно. Морамо знати шта желимо да кажемо и настојати да нас слушаоци или читаоци разумеју.
Пут од А до Б, као и од Б до А један је исти правац.
Пут од А ка Б је један, а од Б ка А је други смер.
Смер је, да се изразим фигуративно, половина правца.

Ако оно "та разлика не постоји нужно" значи да људи не знају, да бркају два појма, онда се слажемо, али ако то значи да није битно коју реч употребимо - не слажемо се.

Не знам шта кажу речници, али не могу да верујем да изједначују та различита два појма.

Свеска на коцкице је уврежена (али ипак) грешка.
Не знам чему пример о диоптрији, јер као што је има стаклено или пластично сочиво, тако је има и сочиво ока.
"На слово с". Слова су графички прикази гласова, па им је у свакодневном језику значење изједначено. Разлика се прави углавном у стручној литератури, поготово ако неко жели да подвуче разлику између гласа и слова. Да ли је то ипак грешка или није, помало је филозофско питање.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: J o e у 29. 01. 2015. у 11.07
Математичко-физичка терминологија или општи језик - свеједно. Морамо знати шта желимо да кажемо и настојати да нас слушаоци или читаоци разумеју.

После неколико неуспешних расправа с тобом и ових игнорантских реченица, време је за питање: какво је и колико твоје знање о језику ако заиста овако резонујеш: плитко, незналачки, у флоскулама? ОК је да имаш своје мишљење, није ОК да га промовишеш, макар не овде, ако оно нема утемељење у науци. Да ја тебе сад учим језичком раслојавању, социолингвистици, не пада ми на памет, а не верујем ни да је неко други толико докон. За то постоје књиге, које слободно можеш да читаш ако си за језик стварно заинтересован. Ипак, намеће се утисак да је за тебе језик оно што се протеже до капије твог језичког осећања или логике. Е па — није. Више пута сам ти скренуо пажњу да читаш форумске расправе, старије и новије, јер се можеш обавестити о актуелности тема које отвараш, али и о односу према језику, заснованом на знању овдашњих људи који се њиме професионално или из хобија баве. Ако ти пак лингвистика не треба, шта ћеш овде?
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Duja у 29. 01. 2015. у 11.12
Математичко-физичка терминологија или општи језик - свеједно. Морамо знати шта желимо да кажемо и настојати да нас слушаоци или читаоци разумеју.

али ако то значи да није битно коју реч употребимо - не слажемо се.

Не знам шта кажу речници, али не могу да верујем да изједначују та различита два појма.

Свеска на коцкице је уврежена (али ипак) грешка.
Vidiš, odavde potiče naša fundamentalna razlika. Ti pokušavaš da propišeš kako bi ljudi trebali da komuniciraju i kako bi reči morale da se koriste, na bazi uskih definicija i logike bliske matematičkoj (preskriptivizam). Mi polazimo od pretpostavke da ljudi već koriste te reči, pritom se uglavnom dobro sporazumevajući, i onda istražujemo kako ih koriste i koja im značenja pridodaju (deskriptivizam). Ovaj drugi pristup je onaj koji koriste i rečnici, tj. oni beleže značenja i konotacije reči koja se sreću u korpusu, ne učitavajući im vrednosna značenja.

Dakle, ako širok krug ljudi koristi pravac i smer kao [delimične] sinonime, i ako je taj krug toliko širok da su oba značenja zabeležena u rečnicima, što bi to meni smetalo? Citirana rečenica mi je savršeno razumljiva, dobro vrši komunikativnu funkciju (a i druge funkcije jezika, da u njih ne ulazimo), i sasvim je nemoguće da put od Banjice ka Slaviji ide nekim drugim vektorom doli sever-jug, te me to matematičko značenje reči pravac i ne zanima.

Ako ti se to ne dopada, niko ti ne brani da u svom izrazu striktno razdvajaš pojmove pravac i smer, kao što čine matematičari, ali nemoj terati nas ostale da to činimo.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Тузор у 29. 01. 2015. у 11.18
Да, али онда нема ни говора о промовисању некаквих свезака на квадратиће као стручном термину. Све зависи шта подразумевамо под тим "стручно". На пример, када се врши требовање кацеларијског материјала, наручује се папир високи каро, или (ситан, обичан) каро. Стручно, или превише бирократски?
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 29. 01. 2015. у 12.11
Треба у неким случајевима разликовати правац и смер.
На пример: Радови се обављају на аутопуту Београд—Ниш на деоници од… до… у смеру ка Београду.
Мислим да Абзец не тупи, само ситничари.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: J o e у 29. 01. 2015. у 12.43
Ето новог еуфемистичног синонима. Ви бисте, Зоране, могли у политику.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 29. 01. 2015. у 16.45
Ето новог еуфемистичног синонима. Ви бисте, Зоране, могли у политику.
Нисам баш најбоље разумео то са синонимом.  [neznam]
Што се политике тиче, сад је касно. Нисам од оних који су учили празнословље —  да говоре, а не кажу ништа.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: abzec001 у 29. 01. 2015. у 20.45
После неколико неуспешних расправа с тобом и ових игнорантских реченица, време је за питање: какво је и колико твоје знање о језику ако заиста овако резонујеш: плитко, незналачки, у флоскулама? ОК је да имаш своје мишљење, није ОК да га промовишеш…

Не би било згорег да изоставиш увреде, ако ни због чега, оно због функције коју обављаш на овом сајту и његовог угледа. Ја такав речник не користим, нити појмовима као језичко раслојавање или социолингвистика настојим да замаглим погледе. Ипак, добро је да бар имам право на сопствено мишљење кад већ не смем да га саопштим.

Цитат
… Ti pokušavaš da propišeš kako bi ljudi trebali da komuniciraju i kako bi reči morale da se koriste, na bazi uskih definicija i logike bliske matematičkoj (preskriptivizam)…

Па, можда моје речи могу и тако да се разумеју, али не вршим агитацију, већ се само присећам ранијег схватања језика и његових принципа и покушавам да их упоредим са новим. Правац и смер јесу у основи физичко – математички изрази, али су одувек употребљавани и у свакодневном језику. Наравно, увек је било и оних који јесу и који нису правили разлику, али речници јесу. Сада више не. Зар не могу да кажем да мислим да то није у реду?

Не поричем нова схватања, али о неким стварима имам другачије мишљење, па покушавам да га изнесем.
То се односи и на објашњење, ако сам га добро схватио, да је довољно разумети неку реч/реченицу, да би могла „пуноправно“  да се употрељава. Не верујем да то важи и за: „Био сам у Ниш“. Знам да то није идентичан пример, али у оба случаја разумемо шта је човек хтео да каже.

Не употребљавају  само математичари појмове смер и правац  у њиховом правом значењу. Има доста људи који знају разлику па тако говоре, а нису математичари. Нова схватања о језику релативно су млада, тако да људи још увек имају стечена знања, која ново поимање језика не може да избрише. Бар не тако брзо.
Ако кажем „требало би“ тиме никога не терам да мисли као ја. Како другачије да изнесем свој став? Не морам ваљда сваки пут да понављам да се ради искључиво о мом мишљењу?


Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 29. 01. 2015. у 21.00
Реч правац може да има још једно значење. Причаш некоме о томе којим путем да иде и кажеш: "После раскрснице за… имаш неколико гадних кривина, а потом један дугачак правац којим може брзо да се вози".
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 30. 01. 2015. у 12.14
Ја Абзеца разумем, и слажем се са њим.
Он каже, да поједноставим (и подвлачи да је то његово мишљење), да ако постоје две речи за исту ствар од којих је једна прецизнија, треба користити њу.
Смер има прецизно значење и из њега се изводе прецизни придеви и глаголи: Једносмерна улица, преусмерење саобраћаја, смернице…
Нема потребе сиромашити језик.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: J o e у 30. 01. 2015. у 23.01
Управо тако. Само, кад се сабере, сиромашите га вас двојица. (На страну што су примери преусмерење саобраћаја и смернице чисти промашаји — доказују супротно од оног што хоћете.)

Добога је иронично што се на „старе речнике“ и „стару лингвистику“ позивају они који ни о „старој“ ни о „новој“ не знају ништа. Скуп језичких предрасуда не представља лингвистичку теорију, него једну друштвену патологију. Чему је приписати — незнању, дилетантизму, ароганцији — бирајте!
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Бруни у 12. 02. 2015. у 09.22
Да, али онда нема ни говора о промовисању некаквих свезака на квадратиће као стручном термину. Све зависи шта подразумевамо под тим "стручно". На пример, када се врши требовање кацеларијског материјала, наручује се папир високи каро, или (ситан, обичан) каро. Стручно, или превише бирократски?
Nije stručan termin "sveska na kvadratiće", nego kvadrat, tj. ono što formiraju linije iscrtane u svesci. Narodski je nazivati to kockice, kad to nisu, nego kvadratići.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 12. 02. 2015. у 12.21
Да, али онда нема ни говора о промовисању некаквих свезака на квадратиће као стручном термину. Све зависи шта подразумевамо под тим "стручно". На пример, када се врши требовање кацеларијског материјала, наручује се папир високи каро, или (ситан, обичан) каро. Стручно, или превише бирократски?
Некада се високи каро продавао и под називом канцеларијски папир.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Бруни у 12. 02. 2015. у 19.15
Kakav sad visoki karo?
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Father Jape у 12. 02. 2015. у 19.22
Ovo:
http://www.kancelarijski-materijal.com/papir-visoki-karo.html

Redovno se na njemu, na primer, rade pismeni ispiti.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Бруни у 12. 02. 2015. у 20.04
Stvarno? Ja se toga uopste ne secam.
Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: Дементор у 14. 02. 2015. у 23.28
Ја на том папиру радим само енглески, јер професорка тражи, никад ми није било јасно због чега  :)
Папир к’о папир само што је тупавији

Што се тиче уводног поста.. у нормалном разговору можеш рећи како ти се свиђа, али ако одговараш физику неће ти баш прогледати кроз прсте
К’о кад Курир напише: "Откривено двеста јаја заражених салмонелом"
Медицински то је као да кажеш да сто има сифилис уместо да је сто контаминиран
Морали бисмо да познајемо доста тога да бисмо могли да причамо коректно… што је опет нереално

Наслов: Одг.: Правац и смер
Поруку послао: J o e у 15. 02. 2015. у 11.56
Управо, само термини коректно и нормално нису одговарајући, што је пак пример за свакодневни, лаички лингвистички метајезик, непримерен стручном изражавању, као што је неразликовање правца од смера непримерено изражавању у физици.