Најновије поруке

Странице: 1 ... 9 [10]
91
Sam si dao vičem : vučem. Zavisi da li smatraš nastavak za prezentsku osnovu -e- istom morfemom i za prvu i za drugu vrstu. Naravno, i za drugu vrstu je morfema -e-, nije -je-, jer bismo inače imali orjem umesto orem (jer se j iz ŕ sinhronijski ne vidi i ne konstatuje), imali bismo zovjem i sl. Znači, za obe vrste je -e-.
     I onda ostaju dve mogućnosti. Prva: kažemo da morfema -e- „izaziva” palatalizaciju ili jotovanje u zavisnosti od toga kojoj vrsti se dodaje; – i druga: kažemo da prva vrsta ima morfemu -e-1, a druga -e-2. Ako si za prvu mogućnost, onda je upravo to traženi primer.
 
Мени је економичније ово друго: -е-2 јотује основу осим у ових неколико (нетипичних) случајева […]. И испрва сам мислио на то да су у питању две морфеме.

   Plus što sam naveo za -sk-. Znam da je loš primer, rekao sam, ali eto, čisto da natrpam i kvantitetski.  [lol]

Па не, -ски не изазива или једначење или палатализацију, већ и једно и друго (прашки и сл.).
92
Па не знам, није то много смислено. Природно је да интегришеш садржаје језика, књижевности и културе изражавања, али то се у школи слабо ради. Корисно би било једино ако би два предмета предавали различити наставници, који би тако били принуђени да изводе часове језика и културе изражавања.
93
Изгледа да нисам био прецизан.

     Ja sam razumeo, ali meni je čj naspram č dovoljno za sinhronijsko razlučivanje.  [neznam]

А има ли примера – осим овог, спорног – који сведоче супротно?

     Paaa… mooožda. (Inače, samo da podsetim – nije samo -ьji za prideve, imali smo i -ьje za imenice.)
     Sam si dao vičem : vučem. Zavisi da li smatraš nastavak za prezentsku osnovu -e- istom morfemom i za prvu i za drugu vrstu. Naravno, i za drugu vrstu je morfema -e-, nije -je-, jer bismo inače imali orjem umesto orem (jer se j iz ŕ sinhronijski ne vidi i ne konstatuje), imali bismo zovjem i sl. Znači, za obe vrste je -e-.
     I onda ostaju dve mogućnosti. Prva: kažemo da morfema -e- „izaziva” palatalizaciju ili jotovanje u zavisnosti od toga kojoj vrsti se dodaje; – i druga: kažemo da prva vrsta ima morfemu -e-1, a druga -e-2. Ako si za prvu mogućnost, onda je upravo to traženi primer.
     Plus što sam naveo za -sk-. Znam da je loš primer, rekao sam, ali eto, čisto da natrpam i kvantitetski.  [lol]

[…] (за Стевановића је то све палатализација – грешком сам написао јотовање) […]

     Eee, nije. Mislim, jeste, ali nije. Pazi ovo: jeste kod njega to cirkus, ima i prezenta druge vrste, i komparativa, i imenica na -ja u tom odeljku o palatalizaciji, sve to stoji, ali onda kad stigneš do dela o drugoj glagolskoj vrsti, onda kaže jotovanje. To je onaj deo gde obrazlaže kako je Belićevu drugu i petu vrstu spojio na Vajanovu sugestiju. Tamo kaže nešto u smislu (parafraziram!) profesor je Belić glagole ove vrste koji se jotuju smestio u zasebnu vrstu, tako nešto (tamo sigurno kaže jotovanje, ne mogu da citiram jer nisam kod kuće).
     Ti dijahroničari s tim terminima stalno brljaju (Stevanović nije dijahroničar, ali učio ga Belić, tradicionalna škola, razumeš na šta mislim). Ja mislim da oni jednostavno palatalizaciju opažaju kao svako menjanje velarâ u č, ž, š i da te slučajeve vide kao oba. Ja stvarno tako mislim. Mislim da su tako shvatali te termine. Kod Petra Đorđića (udžbenik za stsl.) piše da se prilikom jotovanja velara – oni prvo palatalizuju, pa se onda j spoji s njima (opet – ne mogu da citiram, ali siguran sam da tako piše).  A ne kaže ništa slično o jotovanju l, na primer.

P. S. Stvarno volim ovaj forum; obožavam što postoje ljudi s kojima mogu da meljem o ovakvim stvarima. :D Postaviću uskoro pitanje na potforumu za sintaksu.
94
Šta ti beše, Joe, misliš o onom predlogu, sećam se da ga je Klajn zagovarao, da se odvoje kao predmeti srpski jezik i književnost? Ne sećam se da li smo to ikad spominjali na forumu…
95
По мом мишљењу, није баш свака на месту. Није само писање текстова циљ наставе језика и књижевности, па не може све ни бити у функцији тога. Граматика највећим делом, али књижевност не. Не знам по ком критеријуму вежбања логичког акцента у реченици (тако страног нпр. нашим новинарима и спикерима) или изражајног, доживљајног читања не доприносе култури усменог изражавања. Није баш да настава српског сто година чека Бобана Арсенијевића да је утемељи. Програм предмета је, чак и у домену културе изражавања, врло пристојан и обухватан. Постоје стандарди ученичког постигнућа који ово укључују. Проблем је што се настава језичке културе не изводи. Нема уџбеника, нема стручњака, наставници се тиме не баве. Али нисам сигуран да би копи-пејст који би спровели професори са катедара страних језика био успешан.

А ово са увођењем језика на факултете заиста је спорно. То су пуцњи у празно. Једино што мислим да је нужно јесте консултација професора, који стварају стручну терминологију, са преводиоцима и лекторима. Стручне публикације преводе људи који не знају добро енглески, а нажалост ни на матерњем језику нису начитани, и који све преводе буквално и стога бесмислено – то је заиста да чупаш косу (ја сам својевремено долазио у контакт с неким економским и медицинским текстовима). Имали смо и овде на форуму, колико се сећам, неке примере.
96
Изгледа да нисам био прецизан. Мене чињеница да се граматичари као Белић, Стевановић и Станојчић колебају у третирању ове појаве (у реду, Симић је недвосмислен, а тако и Клајн) наводи на утисак да њен синхронијски опис не може бити несумњив. Ако посматрам само морфофонолошке факте које ми нуди савремени језик, ја се легитимно могу премишљати да ли да уз стабилне категорије к ~ ч (за палатализацију) и кј ~ ч (за јотовање) алтернацију кј ~ чј прикључим једној или другој, пошто она има одлике обеју: за палатализацију је аргумент то што се ј не слива, а за јотовање то што постоји низ јотованих секвенци с другим ненепчаним сугласницима. Дуја је истакао ово друго и то, понављам, није без логике.

Наравно да су вичем и вучем примери за различите алтернације (за Стевановића је то све палатализација – грешком сам написао јотовање) и наравно да је Пажанин и Пражанин јотовано. За ово друго сам рекао оно што наводе Белић и Стевановић.

Gde to piše da jedna morfema uvek izaziva istu glasovnu promenu (ili alternaciju, nebitno da li je sve potpuno sinhronijski)?

А има ли примера – осим овог, спорног – који сведоче супротно?
97
Па још прије 15 година у Републици Српској је покренута иста прича, али никад није дошло до реализације.
98
Дакле, синхронијски „jedna morfema uvek uzrokuje istu glasovnu promenu“, што потврђује Станојчић–Поповићева граматика на примеру презента̂ вуку – вичу (код Стевановића је вичем и вичу још било јотовање).
Шта хоћеш да кажеш, да је вичу палатализација? Па зар не важи правило да палатализација никад није вршена у трећем лицу множине презента? Ја се добро сјећам ријечи асистента с факултета да су се гласовне промјене досљедно вршиле и извршиле у одређеном историјском периоду и да данас имамо њихове резултате уз изузетке и одступања.
99
     Ma ne, nisam mišljenja da se dijahronijski termini moraju samo koristiti u dijahronijskom kontekstu (mislim… ponekad jesam, ali ne u ovoj instanci [lol]). Ali ne; Simić je, npr., dok se bavio fonologijom, imao sinhronijski pristup (toliko sinhronijski da je izdvojio alternaciju c : č kao zasebnu pojavu, izdvojenu od palatalizacije ili jotovanja), a on je lepo vučji, božji i sl. karakterisao kao palatalizaciju (i zvao ju je palatalizacija). I ne mora se niko upuštati u bilo kakvu dijahroniju da vidi da se jotovanjem k ne dobija čj. Ne, ja sam se samo udijahronisao jer su se Mari i Duja pitali što je to j ostalo i hteo sam da lepo objasnim. :D

     I nije, eto morfema -sk- izaziva palatalizaciju u nekim rečima, a u nekima jednačenje po zvučnosti (a u nekim trećim svašta nešto). Mislim, dobro, te promene su tipološki potpuno različite, ali opet. Ne razumem odakle to. Gde to piše da jedna morfema uvek izaziva istu glasovnu promenu (ili alternaciju, nebitno da li je sve potpuno sinhronijski)? I ne razumem šta Stanojčić potvrđuje tim primerom sa I i II vrstom (možda nemamo isto izdanje, u mom je lepo I vrsta s palatalizacijom, a II s jotovanjem, a izdanje mi je iz 2012).

      I… Odakle to da je Pražanin dijahronijski palatalizacija? Ako je to iz Belića… :blush:  Belić u odeljku o palatalizaciji navodi: „-anin: Banaćanin, Rimljanin, pučanin i Kragujevčanin”. Mislim… I sam si rekao da je zbunjen.[pardon]
     Pražanin je sufiksom -janin nastao (kao i ovi Belićevi primeri). Kako bi nastao palatalizacijom? Nije bio nikakav sufiks -ьнинъ. Ima -инъ, -aнинъ, -ѣнинъ i -ꙗнинъ.
100
Чини ми се да си ти, Esquivalience, пренебрегао контекст у ком је Дуја, а вероватно и Мари, говорио о јотовању – то је синхронија. (Ако заступаш тезу да се за синхронијске појаве не смеју користити дијахронијски термини, да те подсетим да та перспектива није једина и да Клајн називе јотовање, палатализација користи у синхронијском значењу, без икаквих проблема.)

Дакле, синхронијски „jedna morfema uvek uzrokuje istu glasovnu promenu“, што потврђује Станојчић–Поповићева граматика на примеру презента̂ вуку – вичу (код Стевановића је вичем и вичу још било јотовање). Код њих је зато и ч у човечји, дечји „јотовани сугласник“. И Клајн и Пипер под јотовањем дају пример за дијахронијски палатализовани глас (Пражанин). Чак се и Белић збуњивао око овога, па је примере сврачји и рачји у средњошколској граматици навео и под палатализацијом и под јотовањем.
Странице: 1 ... 9 [10]