Српски језички атеље

Српски језички атеље => Правопис => Интерпункција => Тему започео: Бруни у 25. 03. 2011. у 15.15

Наслов: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Бруни у 25. 03. 2011. у 15.15
Sećate se da smo razglabali o tome, pošto je tekst P93 kontradiktoran — ima primere i sa tačkom i bez nje:

2. septembar 1876. — 5. oktobar 1876.

ali i

2. septembar 1876 — 5. oktobar 1876.

Kaže li šta konkretnije novi P10 na tu temu?
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: J o e у 25. 03. 2011. у 15.34
Не пише ништа о томе, чак нема ни тог примера. А откуд ти да је П93 био контрадикторан? Зар није било само „2. septembar 1876 — 5. oktobar 1876.”?
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Бруни у 25. 03. 2011. у 15.48
Не пише ништа о томе, чак нема ни тог примера. А откуд ти да је П93 био контрадикторан? Зар није било само „2. septembar 1876 — 5. oktobar 1876.”?
Primer je moj, jer nisam mogla da se setim tačno kako ide (bilo je nešto sa Ivom Andrićem). Jeste kontradiktorno, razglabali smo o tome na ODF, jer u P93 ništa ne kaže konkretno za taj slučaj, nego smo izvlačili zaključke na osnovu primera, a u primerima negde stoji tačka, a negde ne. Ne mogu sad da tražim, probaću večeras da nađem raspravu ili da pronađem te primere u P93.

Bojan će takođe znati to da objasni, jer sam i sa njim više puta na tu temu razgovarala…
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Бруни у 25. 03. 2011. у 16.09
Evo, našla sam. http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4838.0

Konkretno, ova dva Bojanova posta objašnjavaju da kontradiktornost ipak postoji, čak zapravo greška, koju Klajn priznaje u privatnoj prepisci s njim.


Цитат: Bojan Bašić na ODF
Upravo u vezi s ovim dopisivao sam se s Klajnom pre nekoliko godina. Prilažem svoje pismo i njegov odgovor (tačnije, samo delove koji se odnose na ovaj problem).

Ja:
Цитат
Tiče se izostavljanja postcifarske tačke kada za njom sledi znak interpunkcije. Pravopis u tački 184b kaže da se ona „ne piše ispred drugog znaka interpunkcije“. Verujem da ovo podrazumeva kako znak interpunkcije neposredno sledi, dok se tačka redovno piše ukoliko sledi praznina pa tek onda interpunkcijski znak. Podršku ovom tumačenju nalazim i u Vašem ’Rečniku jezičkih nedoumica’, gde pod odrednicom TAČKA UZ CIFRE upravo i stoji reč ’neposredno’, a konkretnim primerom „1983. (godina naftne krize)“ ovo ilustrujete, objašnjavajući kako tačku treba pisati iza godine budući da je zagrada (interpunkcijski znak) odvojena belinom. Međutim, kako bi se objasnio primer iz tačke 184b Pravopisa: „Ivo Andrić (10. IX 1982 — 13. III 1975)“, bez tačke iza ’1982’? Štaviše, isti ovaj primer i sami navodite (takođe bez tačke) u svom rečniku, pod odrednicom CRTA. Jasno je, prema tački 199d Pravopisa, da beline s obeju strana crte jesu neophodne u ovom primeru, budući da su posredi višečlani izrazi; pitanje je samo je li izostanak tačke greška, ili ipak ovde zaista nije potrebna (i zašto).

On:
Цитат
   Na pitanja koja ste postavili skrenuću pažnju autorima novog Pravopisa (M. Pižurici i ostalima) kad mi rukopis dođe na recenziju, što bi trebalo da bude negde ove jeseni.
    Za upotrebu postcifarske tačke mislim da ste u pravu, tu postoji nedoslednost. Nezgoda je što većina novinara i pisaca ne ume da razlikuje ni crtu od crtice, a kamoli "primaknutu crtu" od "odmaknute crte". Novi Pravopis bi trebalo u načelu da pruži jednostavnija i praktičnija pravila, pa ne bismo smeli suviše da komplikujemo. Pitam se hoće li moći prosečan pismeni čovek da zapamti da treba da piše rat 1941—1945. (primer iz t. 199c Pravopisa, gde je omaškom izostavljena tačka posle drugog broja) ali s tačkom rat 6. IV 1941. — 9. V 1945. (primer iz t. 199d).
Dakle, zaključak je — da zaključka nema. Smiley

i ovaj:
Цитат: Bojan Bašić na ODF
Tačka 184d jasno kaže da se postcifarska tačka izostavlja kada iza broja sledi znak interpunkcije. Pitanje je, dakle, da li u primeru „rat 6. IV 1941 — 9. V. 1945“ posle ’1941’ (ti pominješ ’1945’, verovatno omaškom) sledi znak interpunkcije, ili pak ne. Ja bih rekao da ne sledi (nego sledi praznina, pa tek onda znak interpunkcije), i po tome — nema razloga za izostavljanje tačke (tj. pravilno bi bilo „rat 6. IV 1941. — 9. V. 1945“). S takvim tumačenjem slaže se i Klajn, s tim što on dalje smatra da je pravilo dosta komplikovano, i da bi ga trebalo nekako uprostiti u budućem izdanju Pravopisa (a to sve nije bitno za našu priču).

Svakako je sigurnije voditi se prema formulacijama pravilâ, a ne prema primerima. Naravno, trebalo bi da primeri prate formulacije, ali ljudima se greške dešavaju, zato i postoji tekst koji sve objašnjava (kao što ovde vidimo, jedna izostavljena tačka u primeru sasvim menja njegov smisao; a mnogo je manja šansa da se u formulaciji pojavi štamparska greška koja menja njen smisao). Ukoliko bi meni neko razuman, pozivajući se na t. 199d, zamerio što sam napisao tačku na spornom mestu, izložio bih mu sve ovo, preneo epilog moje prepiske s Klajnom, i verujem da ne bi bilo problema. Ukoliko bi mi pak neko nerazuman to zamerio, ne bih se uopšte trudio da mu bilo šta odgovorim, jer takvima ni najsavršeniji pravopis bez ijedne štamparske greške ne bi bio dovoljan argument.

(Doduše, dodaću, zaista ni samo pravilo iz tačke 184d nije baš najkristalnije jasno: neko bi mogao reći da u primeru „rat 6. IV 1941 — 9. V. 1945“ posle ’1941’ ipak ide interpunkcijski znak, crta, a da praznine prosto ignorišemo. Po meni je, a i po Klajnu, takvo tumačenje previše nategnuto — ali neka, eto, bude da i ono postoji. )



Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Бруни у 25. 03. 2011. у 16.55
Елем, чула сам на њики једну теорију, не знам колико има смисла, тако да вас питам. Дакле, тврди се да је одмакнута црта ЗАЈЕДНО са белинама ЈЕДАН интерпункцијски знак, па тако онда заправо и нема белине између броја и црте (овај пут одмакнуте црте као јединственог знака), па зато не иде тачка. Колико то има смисла?
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Соња у 25. 03. 2011. у 17.33
 :-/
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: J o e у 25. 03. 2011. у 18.22
Још једном: није П контрадикторан — један једини пример постоји, и то без тачке (дакле, не стоји различито на различитим местима). Једино би се могло рећи да текст П можда није у сагласности с примером, у зависности од тога како тумачимо ту примакнуту црту.

Иако ти и Бојан закључујете како Клајн мисли да треба без тачке у спорном случају, мени се тако не чини. Он говори уопштено, ’када би постојало такво правило’ (тј. када би оно важило и за „белина + црта”).

Најзад, ја сматрам не баш да је „ — ” један знак, али да ту белине немају улогу коју иначе имају, него постоје само ради тачног груписања појмова. И никако ми није исто „1983. (godina naftne krize)” и „Ivo Andrić (10. IX 1982 — 13. III 1975)”. Белина у једном и другом случају има потпуно различите функције (у прилог томе иде и што заграда увек иде уз прво/последње слово, а црта зависи од тога има ли размака у члановима које спаја).
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Бруни у 25. 03. 2011. у 22.01
Znam da si ti i tad drugačije mislio.  [yes]

Jedino mi nije jasno kako to belina ima različite funkcije u ova dva slučaja. Mislim, vidim šta si napisao, ali ne vidim kako bi to opravdalo (ne)pisanje u jednom i drugom slučaju. U oba slučaja radi se o belini ispred drugog interpunkcijskog znaka, a iza broja. Šta dolazi nakon tog interpunkcijskog znaka, mislim da apsolutno nije bitno.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: J o e у 25. 03. 2011. у 22.14
У чему су мени ти размаци различити?

Испред отворене заграде свакако мора доћи белина и зато интерпункцијски знак (заграда) не утиче писање тачке. И обрнуто, испред затворене заграде никад не долази белина, тако да се ту и тачка увек брише.

Испред црте се редовно брише тачка. Међутим, у појединим случајевима, када црта спаја два појма који се бележе са белинама у свом испису (24. 3. 2011 – 25. 3. 2012, Нови Сад – Ниш), та се црта мора раздвојити двема белинама да би појмови били груписани правилно (*Нови Сад–Ниш означавало би однос само између Сад и Ниш), што ће рећи да је то накнадно правило. Прво избришемо тачку јер јој је дошла црта иза, па онда ставимо белине пошто је у питању вишечлани израз.

Тако ја доживљавам. Та разлика ми није мала.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Бруни у 25. 03. 2011. у 22.19
Ok, razumela sam. A taman sam se naučila na tačku iza broja ispred beline sa crtom…  [fcry]

Idem da upišem to u zadatke za bota na Istorijskoj biblioteci…
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Stoundar у 26. 03. 2011. у 09.50
U P 93 sam našao dva primjera: „Иво Андрић (10. IX 1892 – 13. III 1975)” (t. 184b) i „рат 6.  IV 1941 – 9. V 1945” (t. 199b).

P 60 u izdanju Matice hrvatske ima primjer u t. 130e: „Ivan Cankar (10. V 1876 — 11. XII 1918)”. Izdanje Matice srpske ima isti primjer, samo što bjeline između datuma, ako uopšte postoje, nisu ni približno tako jasno označene kao u latiničkom izdanju.

Dužine crta prenosim odoka.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: J o e у 26. 03. 2011. у 09.58
Дакле, у П93 постоје два примера, али нису контрадикторни.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: IamASt у 8. 04. 2011. у 15.02
Možda ovom pitanju nije mesto ovde, ali ima veze sa pisanjem tačke iza godine. Primećujem u poslednje vreme, naročito u dokumentima ili tako nekim važnijim spisima, da se uopšte ne stavlja tačka iza godine.

Npr. 8. 4. 2011

Je l’ to neko novo pravilo? Ipak je ovo redni broj i mislim da tačka mora da stoji.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Шоми у 8. 04. 2011. у 15.12
Не, то је неписменост. Вероватно поједини пишу тако по узору на енглески, али то није по нашем Правопису, нити је икад било.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Stoundar у 8. 04. 2011. у 15.36
Tačka se izostavlja na kraju naslova i sličnih dijelova teksta. Na primjer:

U Sarajevu, 12. 3. 2010

<potpis>

Ili u naslovu:

MIJENJA SE PRAVOPIS IZ 1993




Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Шоми у 8. 04. 2011. у 15.43
Tačka se izostavlja na kraju naslova i sličnih dijelova teksta.

Т. 184d? Требало је и IamASt да наведе у којим случајевима је то виђала.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Luče у 8. 04. 2011. у 15.44
Tačka se izostavlja na kraju naslova i sličnih dijelova teksta. Na primjer:

U Sarajevu, 12. 3. 2010

<potpis>

Hm, ja za ovo nisam znala. SIgurno bih i u ovom slučaju stavila tačku [sad2]
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Stoundar у 8. 04. 2011. у 15.54
To je valjda zato što se objedinjuje sa rečeničnom tačkom na tom mjestu, a pošto nema sljedeće rečenice u istom redu, suvišna je i rečenična tačka, tako da na kraju ne ostaje nijedna.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: IamASt у 8. 04. 2011. у 16.03
Konkretno u pasošu stoji ovako:

datum rođenja - 27. 08. 1985
kao i datum izdavanja - 09. 11. 2010
i važi do 09. 11. 2020





Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Luče у 8. 04. 2011. у 16.33
To se onda ukpala u objašnjenje koje je Stoundar dao.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Соња у 8. 04. 2011. у 16.38
Tačka se izostavlja na kraju naslova i sličnih dijelova teksta. Na primjer:

U Sarajevu, 12. 3. 2010

<potpis>
Hm, ja za ovo nisam znala. SIgurno bih i u ovom slučaju stavila tačku [sad2]
Што би рекла Бруни, „да сам јуче умрла…“ :-/ А лепо пише, на рођеном нам сајту. Не би ми пало на памет да погледам. Ево, сад ћу, надам се, лепо упамтити [yes].
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Luče у 8. 04. 2011. у 16.43
Piše, piše, al’ niko ne čita! [stid]
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: J o e у 8. 04. 2011. у 17.21
П10 не доноси такво правило.
Но, мислим да га и за П93 схватате прешироко. Једно је наслов, једно је година издања на насловној страни, друго је датум. Наравно да се пише тачка иза године ако је у питању датум.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Stoundar у 8. 04. 2011. у 17.26
Ima li u P 10 neki datum na kraju uvoda u knjigu?
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: J o e у 8. 04. 2011. у 17.34
Има. Пише „год.” иза године. [cesh]
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Stoundar у 8. 04. 2011. у 17.54
U P 93 na tom mjestu ima datum bez tačke, pa zato pitam.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: IamASt у 8. 04. 2011. у 19.47
Dakle, ako sam razumela dobro, oni gorenavedeni primeri ipak bi trebalo da se pišu sa tačkom, jer se se radi o datumu. Ili nisam dobro razumela?  [read]
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Stoundar у 8. 04. 2011. у 20.08
П10 не доноси такво правило.
Но, мислим да га и за П93 схватате прешироко. Једно је наслов, једно је година издања на насловној страни, друго је датум. Наравно да се пише тачка иза године ако је у питању датум.

Ono na šta mislim u P 93 nije ni naslov, ni godina izdanja na naslovnoj strani, već izgleda otprilike ovako (znam da imaš P 93, ali citiram da bi svi mogli vidjeti):

Цитат
Између два дела приручника нема, дакле, нормативних несагласности, ако се није поткрала која нехотична.

    22. јуна 1993
М. ПешиканЈ. ЈерковићМ. Пижурица

Pitam se da li ovo pravilo eksplicitno ukinuto. RJN inače kaže da god. nije potrebno dodavati, ali sam takav stil ipak vidio i u t. 216 a) (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=256.msg3455#msg3455).
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 8. 04. 2011. у 20.40
У РЈН има логично објашњење зашто не треба год. после датума. Ако се нешто десило 8. априла 2011. јасно је да је у питању датум. Год. је ту плеоназам.
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Stoundar у 21. 08. 2011. у 19.16
U P 93 sam našao dva primjera: „Иво Андрић (10. IX 1892 – 13. III 1975)” (t. 184b) i „рат 6.  IV 1941 – 9. V 1945” (t. 199b).

Još jedan primjer, iz Predgovora P 93 (prvom izdanju iz 1993), str. 11: „Иако је у речник — у поређењу с правописом из 1960 – ушао само невелик број речи …”
Наслов: Одг.: Tačka iza godine kad joj sledi belina
Поруку послао: Marina A у 6. 11. 2018. у 16.35
Nadam se da će se neko javiti, s obzirom da je tema sto godina stara. Ali evo X godina kasnije, meni i dalje nije jasno da li se stavlja tačka u primeru:

januar 2018 – novembar 2018

ili:

januar 2018. – novembar 2018.

Ili nešto treće… :(