Српски језички атеље

Српски језички атеље => Правопис => Велико слово => Тему започео: Боња у 9. 01. 2011. у 22.56

Наслов: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Боња у 9. 01. 2011. у 22.56
Школски уџбеници из историје и стручна литература стварно ме стављају на муке. Нека ми неко помогне, али конкретним примером, како се правилно пишу следећи појмови:
1) Аустроугарска или Аустро-Угарска,
2) Аустроугарска монархија или Аустроугарска Монархија,
3) Аустроугари или Аустроугри,
4) Османско царство или Османлијско царство,
5) Свето римско царство немачке народности или Свето Римско Царство Немачке Народности
Помагајте.. ???
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Соња у 9. 01. 2011. у 23.04
(Правописни речник српског језика. Шипка, 2010)
Аустро-Угарска (…) држава састављена од две целине, Аустрије и Угарске
Аустоугарска (…) у описним називима државе: Аустроугарска монархија, Аустроугарска царевина
аустро-угарски (…) аустријски и угарски, нпр. аустро-угарски односи.
Османско царство = Отоманско царство

Пишу се великим словом само прве речи:
   1. Неправа и изражајним обичајем створена имена треба писати великим словом само прве речи (Млетачка република, Свето римско царство, Дубровачка република, Османлијско царство, Источно римско царство, Византијско царство, Римска република, Земља излазећег сунца, Земља хиљаду језера, итд).
http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:vlastita-imena
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Stoundar у 10. 01. 2011. у 07.39
Možda je P 10 nešto od toga promijenio.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 12.19
Придев, ако се односи на државу, онда је без цртице: аустроугарски (војници, топови, сл.). Ако се ради о нечему што с једне стране има Аустријанце, а с друге Угре, онда аустро-угарски (како је то Соња навела).

Једино што би П10 могао да промени јесте око великог слова. Остало је остало исто као и у старом П.

Исправно је и Османско и Османлијско и Отоманско царство, али мислим да је најуобичајеније Османско. Отоманско мислим да је карактеристичније за енгл. језик. Како год, у тексту се треба држати једног, а не да се меша, час Османско, час Османлијско час Отоманско.

Мислим да је Угари, али нисам сигурна. То би такође требало погледати у неком речнику. Мислим да смо и то негде већ помињали, али сад немам времена да тражим.

Аустро-Угарска и Аустроугарска. Може и једно и друго.

Аустроугарска монархија. (види навод који је дала Соња).

Свето римско царство (нема потребе за оним ’немачке народности’. Та држава је у историји позната као Свето римско царство. Чини ми се да је то са тим додатком буквалан превод са немачког?) Чак и да додаш тај наставак, треба ’народа’ а не ’народности’, јер Немци нису народност него народ.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Боња у 10. 01. 2011. у 13.28
Ма да..то за "Угре" и "Угаре" има објашњено, али стварно звучи безвезе.."Аустроугри"..Свиђа ми се ово што је Бруни напоменуо: "у тексту се треба држати једног, а не да се меша". У пракси, тј. у стручној литератури, називи се често комбинују. Вероватно због сувопарности. Што се тиче наставка имена Светог римског царства, то је било пуно, право име државе све до 1806. Наши су превели "немачке народности", не знам зашто. Понекад се спомиње у контексту односа Немаца и бечке политике према другим народима који су живели у Светом римском царству. Е сад, ако је прави назив државе коју знамо под хиљаду незваничних имена (Хабзбуршка монархија, Свето римско царство, Црно-жута монархија, Аустријско царство/монархија итд.), да ли то значи да би све речи њеног званичног имена требало писати великим словом, као што је то случај са САД или СРЈ?!Без обзира што та држава више не постоји, јер више не постоји ни СССР. Има ту и политике, а не само правописа [osmeh]. Вероватно смарам, али у конкретном случају стање је отприлике овакво: после 1867. Аустрија и Угарска коначно постају две равноправне државе, два равноправна народа. Да ли у том контексту треба писати Аустро-Угри? "аустро-угарски топови"? Неко од њих би се данас сигурно наљутио [lol]..Е па стварно сам удавила. Ал’ шта да се ради, ја студирам историју, а већина вас, предпостављам се бави српским језиком и књижевношћу..Али много сте ми помогли [osmeh].
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: J o e у 10. 01. 2011. у 15.34
(Нови) Правопис даје:

1. Аустроугарска,
2. Аустроугарска монархија,
3. Угрин-Угри-Угара (тако ће бити и Аустроугри),
4. Османско (Отоманско) царство.

И то је то.

Шипку, рекох већ осамсто пута, не слушајте! ;)
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 15.56
Свиђа ми се ово што је Бруни напоменуо:
Hm, mjhm… NapomenuLA. Mišljah da su mi kikice dovoljne, ali izgleda da zabunu stvara ovaj AdministratOR i starosedelAC. Će vidimo šta može tu da se uradi, da ne bidne više vake greške.  :P
У пракси, тј. у стручној литератури, називи се често комбинују. Вероватно због сувопарности.
Milsim da grešiš. Mogu da se kombinuju različiti nazivi, ali ne i različite verzije. Dakle, ako si počeo sa Austrougarska, onda uvek Austrougarska, a ne, malo Austrougarska, a malo Austro-Ugarska. S druge strane, možeš kombinovati npr. Austrougarska i Austrougarska monarhija.

Што се тиче наставка имена Светог римског царства, то је било пуно, право име државе све до 1806. Наши су превели "немачке народности", не знам зашто. Понекад се спомиње у контексту односа Немаца и бечке политике према другим народима који су живели у Светом римском царству.
Ok je da se npr. prvi put u tekstu napiše puno ime. Ali, u daljem tekstu, uobičajenije je samo SVC (bez nastavka).

Е сад, ако је прави назив државе коју знамо под хиљаду незваничних имена (Хабзбуршка монархија, Свето римско царство, Црно-жута монархија, Аустријско царство/монархија итд.),
Kolko je meni poznato, Habzburška monarhija, SVC i Austrougarska nisu različita imena za jednu te istu državu. To su tri države koje su postojale u tri različita vrmena i koje su delimično obuhvatale isti teren. Delimično.

да ли то значи да би све речи њеног званичног имена требало писати великим словом, као што је то случај са САД или СРЈ?!Без обзира што та држава више не постоји, јер више не постоји ни СССР. Има ту и политике, а не само правописа [osmeh].
Mislim da treba. Ali, ako pišeš samo Sveto rimsko carstvo, onda ovako, samo prvo veliko. Nije zvanično :)

Вероватно смарам, али у конкретном случају стање је отприлике овакво: после 1867. Аустрија и Угарска коначно постају две равноправне државе, два равноправна народа. Да ли у том контексту треба писати Аустро-Угри? "аустро-угарски топови"?
Da, ako nije u pitanju, da kažemo, mešavina, nego dve odvojene stvari jedna pored druge, onda crtica. Uporedi sa:

zelenoplava - boja koja je između zelene i plave
zeleno-plava - npr. tkanina koja ima zelene i plave šare
Ал’ шта да се ради, ја студирам историју, а већина вас, предпостављам се бави српским језиком и књижевношћу.
Ne, naprotiv, ima nas svakakvih  :P. Ima lingvista, ali i drugih struka. A ima i istoričara… :)
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 16.02
(Нови) Правопис даје:

1. Аустроугарска,
2. Аустроугарска монархија,
3. Угрин-Угри-Угара (тако ће бити и Аустроугри),
4. Османско (Отоманско) царство.

И то је то.

Joe, što ne valja Osmanlijsko? Pa kažemo Osmanlije, zar ne?

Nego, zar nema više Austro-Ugarske? To je prema prethodnom P bilo ispravno…
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: J o e у 10. 01. 2011. у 16.24
Ја сам пренео како стоји у Правопису. Зар нисмо о Османлијском царству већ причали? Или сам то с Војводом?

Нема више с цртицом.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 16.31
Ја сам пренео како стоји у Правопису. Зар нисмо о Османлијском царству већ причали? Или сам то с Војводом?

Нема више с цртицом.

Не знам, у претрази ми се не појављује ништа са "Османлијско". Ја се не сећам.

Дакле, укинута Аустро-Угарска. Баш ми је драго. Никад ми се није свиђало то тако писање с цртицом и великим словом иза ње.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 16.35
Него, Џо, ајд нам расветли ово што је Боња питала у вези са великим словима званичних имена неких тамо прошлих, давних држава. Ако је званични назив био Свето Римско Царство Немачких Народности, да ли то треба ипак све капитализовати (како ја написах), или да се остави само прво велико? Упоредити са СССР, СФРЈ, и сл. То су сад бивше државе, а ипак и даље све пишемо великим…
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: J o e у 10. 01. 2011. у 16.48
Цитат: Правопис, т. 55
Неправа а обичајем устаљена имена држава и заједница сличног карактера, установа и симболички (фигуративни) називи земаља, градова и сл. пишу се великим почетним словом прве речи (остале се пишу великим словом када су саме по себи властито име):

Дубровачка република, Млетачка република, Византијско царство, Римско царство, Источноримско царство, Западно римско царство, Туско царство, Турска (/Османска) царевина, Аустроугарска царевина, Хабзбуршка монархија, Република Светог Влаха, Република Светог Марка, Париска комуна, Ужичка република, Европска унија; Београдски универзитет;

Двојна монархија, Црно-жута монархија, Трећи рајх, Друго царство, Пета република, Земља излауећег сунца, Земља хиљаду језера, Британско острво, Острво, Света земља, Српска Света Гора, Горди Албион



То је засигурно. Не помињу се новије прошле државе. Шта знам, вероватно се она имена која су постојала кад је ово правописно правило почело да важи — изузимају.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 16.56
Цитат
Српска Света Гора
:-/

Pa zar ovo ne treba sa malim G?
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 16.58
То је засигурно.

A sta? Izvini, ne znam na sta mislis. Je l’ onda velikim slovima Sveto Rimsko Carstvo Nemackih Narodnosti?
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: J o e у 10. 01. 2011. у 16.59
Цитат
Српска Света Гора
:-/

Pa zar ovo ne treba sa malim G?

И то је ново. Мени се не допада то Г.

То је засигурно. Не помињу се новије прошле државе. Шта знам, вероватно се она имена која су постојала кад је ово правописно правило почело да важи — изузимају.

A sta? Jel onda velikim slovima Sveto Rimsko Carstvo Nemackih Narodnosti?

Па не. Није то царство постојало 1960. Свето римско царство (немачких народа).
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Duja у 10. 01. 2011. у 17.00
Ако је званични назив био Свето Римско Царство Немачких Народности, да ли то треба ипак све капитализовати (како ја написах), или да се остави само прво велико?

Zvanični naziv zasigurno nije bio "Sveto Rimsko Carstvo Nemačkih Narodnosti", jer u to vreme teško da se moglo uopšte govoriti o "nemačkom", a pogotovo ne o "narodnostima". Ceo koncept države-nacije potiče iz kasnog 18. i ranog 19. veka. Taj naziv piše na  srpskoj Vikipediji (http://sr.wikipedia.org/sr-el/Свето_римско_царство), dakle možete biti sigurni da je podatak pogrešan  [pljas2]. Na engleskoj i nemačkoj Vikipediji (na kojoj je to i izabrani članak) se, naravno, ne spominje nikakva "nemačka nacija" u tom kontekstu.

E sad, kad odbijemo to, mislim da "Sveto Rimsko Carstvo" jeste bio zvanični naziv, koliko god se "zvaničnim" u to doba nešto moglo nazivati.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 17.02
Цитат
Српска Света Гора
:-/

Pa zar ovo ne treba sa malim G?

И то је ново. Мени се не допада то Г.
Uf, dakle sad moram po Biblioteki da se bacim na menjanje…  [ne]
То је засигурно. Не помињу се новије прошле државе. Шта знам, вероватно се она имена која су постојала кад је ово правописно правило почело да важи — изузимају.

A sta? Jel onda velikim slovima Sveto Rimsko Carstvo Nemackih Narodnosti?

Па не. Није то царство постојало 1960. Свето римско царство (немачких народа)

Kakve to veze ima? Pa to mu je bilo pravo ime. P kaze ’neprava i obicajem stvorena imena’. A ovo mu je bilo pravo, zvanicno ime. Ne kaze, ’bivsih drzava’.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Luče у 10. 01. 2011. у 17.03
…Ал’ шта да се ради, ја студирам историју, а већина вас, предпостављам* се бави српским језиком и књижевношћу..Али много сте ми помогли [osmeh].

*preTpostavljam

Ја сам пренео како стоји у Правопису. Зар нисмо о Османлијском царству већ причали? Или сам то с Војводом?

Нема више с цртицом.

Bruni, Bruni! Slabo pratiš! O ovome je već pričano, ja se sećam. Nemam pojma s kim, al’ sam zapamtila. Ono što  [velstr] kaže, ne sme tako lako da se zaboravi teta [brun]!
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 17.05
Ако је званични назив био Свето Римско Царство Немачких Народности, да ли то треба ипак све капитализовати (како ја написах), или да се остави само прво велико?

Zvanični naziv zasigurno nije bio "Sveto Rimsko Carstvo Nemačkih Narodnosti", jer u to vreme teško da se moglo uopšte govoriti o "nemačkom", a pogotovo ne o "narodnostima". Ceo koncept države-nacije potiče iz kasnog 18. i ranog 19. veka. Taj naziv piše na  srpskoj Vikipediji (http://sr.wikipedia.org/sr-el/Свето_римско_царство), dakle možete biti sigurni da je podatak pogrešan  [pljas2]. Na engleskoj i nemačkoj Vikipediji (na kojoj je to i izabrani članak) se, naravno, ne spominje nikakva "nemačka nacija" u tom kontekstu.

E sad, kad odbijemo to, mislim da "Sveto Rimsko Carstvo" jeste bio zvanični naziv, koliko god se "zvaničnim" u to doba nešto moglo nazivati.
Е, па не знам, знам да има тог додатка у српским историјским књигама. А и Боња рече да студира историју, не верујем да је идеју добила баш са српске Википедије… ;)
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Боња у 10. 01. 2011. у 17.06
И шта онда радити ???? Вероватно ћу се ја држати Аустро-Угарске. Да се нико не наљути.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 17.06
Ја сам пренео како стоји у Правопису. Зар нисмо о Османлијском царству већ причали? Или сам то с Војводом?

Нема више с цртицом.

Bruni, Bruni! Slabo pratiš! O ovome je već pričano, ja se sećam. Nemam pojma s kim, al’ sam zapamtila. Ono što  [velstr] kaže, ne sme tako lako da se zaboravi teta [brun]!
Ја могу. Ја сам администраторКА!  :P

Шалим се, ако јесмо, где, дајте да видимо…
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 17.08
И шта онда радити ???? Вероватно ћу се ја држати Аустро-Угарске. Да се нико не наљути.
Па не. Не треба да се држиш Аустро-Угарске, јер је као што рекосмо, то укинуто. Сад само Аустроугарска. А што се тиче СРЦ, пиши ти Свето римско царство, за сад, то је најсигурније.

(и да опет напоменем, јер по овом што написа, видим да ниси прочитала моју напомену од раније: Аустроугарска, Аустирјско царство, СРЦ НИСУ једно те исто. То су три различите државе које супостојале у три различита времена на мање више истом терену.)
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: J o e у 10. 01. 2011. у 17.14
У П ипак има (т. 50) и Федеративна Народна Република Југославија, Савезна Република Југославија, Кнежевина/Краљевина Црна Гора — све великим словима.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: J o e у 10. 01. 2011. у 17.17
И шта онда радити ???? Вероватно ћу се ја држати Аустро-Угарске. Да се нико не наљути.

Јел’ видиш, Соњчице, зашто се не треба хватати за Шипку. Збуњује народ без потребе. [ne]
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 17.17
У П ипак има (т. 50) и Федеративна Народна Република Југославија, Савезна Република Југославија, Кнежевина/Краљевина Црна Гора — све великим словима.

Дакле, Свето Римско Царство Немачких Народности…

Бре, много компликовано…
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: J o e у 10. 01. 2011. у 17.19
Ја и даље нисам сигуран. У примерима нема ниједне толииико маторе државе.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Alex у 10. 01. 2011. у 18.35
Ovo sa Srpskom Svetom Gorom nikako mi ne ide u glavu. Za Crnu Goru je u redu da se obe reči pišu velikim slovom, pošto je to bila i još uvek je legitimna država, ali Sveta gora je ipak nešto drugo.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 18.36
Ovo sa Srpskom Svetom Gorom nikako mi ne ide u glavu. Za Crnu Goru je u redu da se obe reči pišu velikim slovom, pošto je to bila i još uvek je legitimna država, ali Sveta gora je ipak nešto drugo.
Pa do ovog novog P10 i pisalo se malim slovom. Što li su to sad promenili, boga pitaj…
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Alex у 10. 01. 2011. у 18.48
Imam jednu bogohulnu ideju… Možda je onaj ko je pisao prvu ruku teksta stavio taj primer kako bi naglsaio da S u reči Sveta treba da bude veliko, iako to nije prva reč u nazivu (taj primer stoji posle Britanskog carstva, ako se ne varam), a onda mu se u kucanju omakla greška, na koju niko smeo da ukaže kako ne bi ispao glup društvu. (Slično kao u anegdoti o tome zašto se na prsluku muškog odela donje dugme obavezno ostavlja otkopčano.)

A možda je neko od autora, lektora, korektora i prelamača veliki pravoslavac, koji Slavi Krsnu Slavu s dvanaest vrsta Posnih Kolača…
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Alex у 10. 01. 2011. у 18.51
P.S. Bolje da sam priznam pleonazam nego da mi ga neko natrlja na nos. Dakle, ne Slično kao u anegdoti nego Slično anegdoti.  [angel] [emb1]
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 18.55
Imam jednu bogohulnu ideju… Možda je onaj ko je pisao prvu ruku teksta stavio taj primer kako bi naglsaio da S u reči Sveta treba da bude veliko, iako to nije prva reč u nazivu (taj primer stoji posle Britanskog carstva, ako se ne varam), a onda mu se u kucanju omakla greška, na koju niko smeo da ukaže kako ne bi ispao glup društvu. (Slično kao u anegdoti o tome zašto se na prsluku muškog odela donje dugme obavezno ostavlja otkopčano.)

A možda je neko od autora, lektora, korektora i prelamača veliki pravoslavac, koji Slavi Krsnu Slavu s dvanaest vrsta Posnih Kolača…
Znaš šta, ideja nije potpuno suluda… Pa i pravopisci su ljudi, i oni mogu napraviti tipografske greške. A osim toga, tekst prolazi ne samo kroz njihove, nego kroz još koječije ruke, tako da ideja o grešci nije sasvim neprihvatljiva. No, morali bismo to pitati nekoga… Npr. Ivana Klajna (koga uvek pitamo kad naiđemo na ovake dileme)?
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: J o e у 10. 01. 2011. у 18.56
Није грешка.

Цитат:  П, т. 50д, нап.
У значењу заједница манастира (’монашка република’) пишу се обе речи великим словом: Света Гора.
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 18.57
P.S. Bolje da sam priznam pleonazam nego da mi ga neko natrlja na nos. Dakle, ne Slično kao u anegdoti nego Slično anegdoti.  [angel] [emb1]

Ja mislim da to nije pleonazam. Možeš reći Slično kao u anegdoti a možeš i Isto kao u anegdoti. Razlika je očigledna  [namig]…

P. S.: A kakva je to anegdota?
Наслов: RE: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 18.58
Није грешка.

Цитат:  П, т. 50д, нап.
У значењу заједница манастира (’монашка република’) пишу се обе речи великим словом: Света Гора.
Uf. E, sad ga ovim zapetljaše. Ranije se uvek pisalo prvo veliko drugo malo i gotovo. Sad treba da razmišljam kad mislim na planinu a kad na državu…  [tuzan]

(Otkud ovo RE u naslovu? Zar ne treba da bude Odg.:…?)
Наслов: Одг.: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: J o e у 10. 01. 2011. у 19.52
Сваки пут пише РЕ: кад неко промени наслов теме (што сам ја учинио).
Наслов: Одг.: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 21.07
Сваки пут пише РЕ: кад неко промени наслов теме (што сам ја учинио).
Nisam to primetila ranije…
Наслов: Одг.: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Alex у 10. 01. 2011. у 22.42
Dakle, anegdota.
Donedavno se, pogotovu u Britaniji, smatralo da ni slučajno ne treba zakopčavati donje dugme na prsluku muškog trodelnog odela i da to rade samo neuki skorojevići. Ovaj običaj je nastao početkom dvadesetog veka (ili bar tu negde) kad se jedan od engleskih prinčeva (zaboravio sam koji), inače veliki kicoš i trendseter svog vremena, pojavio na nekom zvaničnom skupu s otkopčanim donjim dugmetom na prsluku, s tim što je u njegovom slučaju reč bila o omašci, a ne o modnom detalju. Kako se njegovo odevanje nije dovodilo u pitanje, svi su zaključili da to tako treba i počeli da ga podražavaju, što ne samo da se nastavilo i narednih stotinak godina, nego se i smatralo obeležjem dobrog građanskog vaspitanja.
Наслов: Одг.: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 10. 01. 2011. у 22.46
Dakle, anegdota.
Donedavno se, pogotovu u Britaniji, smatralo da ni slučajno ne treba zakopčavati donje dugme na prsluku muškog trodelnog odela i da to rade samo neuki skorojevići. Ovaj običaj je nastao početkom dvadesetog veka (ili bar tu negde) kad se jedan od engleskih prinčeva (zaboravio sam koji), inače veliki kicoš i trendseter svog vremena, pojavio na nekom zvaničnom skupu s otkopčanim donjim dugmetom na prsluku, s tim što je u njegovom slučaju reč bila o omašci, a ne o modnom detalju. Kako se njegovo odevanje nije dovodilo u pitanje, svi su zaključili da to tako treba i počeli da ga podražavaju, što ne samo da se nastavilo i narednih stotinak godina, nego se i smatralo obeležjem dobrog građanskog vaspitanja.
hahaha.. To je neka moderna priča o carevom novom odelu… ;)
Наслов: Одг.: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Đorđe у 11. 01. 2011. у 00.26
Ja mislim da je to pravilo sasvim jasno. Samo s velikim slovom prve reči pišu se „neprava, običajem stvorena“ (tipa „Zemlja izlazećeg sunca“ i sl.) i istorijska imena država, a s velikim slovima svih reči imena modernih država.

E, ključni su tu pojmovi „istorijskog“ i „modernog“. Tu moderno ne znači „samo ono što zaista postoji u datom trenutku“, i istorijsko svakako ne obuhvaća i SFRJ i SSSR; već imaju više pojmovno značenje — „moderne“ su države sve one negde od, recimo, sredine 19. veka pa naovamo (pa i ako su nestale ili se rasformirale u međuvremenu: Kraljevina Jugoslavija, Emirat Transjordanija, Republika Zair i sl.), dakle sve one državne tvorevine koje možemo smatrati državama u današnjem, modernom smislu toga pojma; a „istorijske“ su sve one državolike tvorevine prije toga perioda, koje svakako nisu bile isto što su današnje države u „modernom“ smislu, nakon perioda nacionalizma (kada je uopšte ustanovljen pojam nacije) i nastanka buržoazije i kapitalizma (kada je oblikovan onaj društveni i ekonomski sistem koji je zapravo pojam toga što je „moderna“ država) u 19. veku.

Zato se Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija svakako piše po „modernom državnom modelu“ (jer jeste moderna država u pojmovnom, ne u vremenskom smislu), a Sveto rimsko carstvo piše se samo s velikim slovom prve reči. Toliko je, u stvari, jasno to pravilo. [namig]
Наслов: Одг.: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 11. 01. 2011. у 10.55
Ђоле, и ја сам то тако схватала док нису почели други да ми постављају оваква питања, која су по мени сасвим логична: прво, нигде у П се не помињу "модерне" државе, друго, све и да се помињу, ко ће одредити шта је то модерна држава? Ако кренемо са "рецимо", онда то значи да свако има право на неко своје лично виђење. Ја, наравно, говорим за П93, јер П10 још увек немам. Чини ми се да га ти имаш, ако се нешто променило у тексту по том питању, ајде молим те, наведи га тачно како гласи.

Оће ли мени неко молим вас, рећи што не ваља Османлијско царство, кад га П93 бележи међу својим примерима? (ето цитата који је Соња навела са СЈА, требало би да је добро преписано из П93)…
Наслов: Одг.: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Stoundar у 11. 01. 2011. у 11.38
Ali Sveto Rimsko Carstvo postojalo je do 1806. pod tim zvaničnim nazivom, poslije osnivanja Sjedinjenih Američkih Država, na primjer.
Наслов: Одг.: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Đorđe у 11. 01. 2011. у 13.31
Ali Sveto Rimsko Carstvo postojalo je do 1806. pod tim zvaničnim nazivom, poslije osnivanja Sjedinjenih Američkih Država, na primjer.

Okej, u tom kontekstu ne mislim da bi bila pogrešna i sva početna slova velika. Ali u kontekstu Svetog rimskog carstva iz srednjeg veka, svakako bi početna slova sviju reči velika delovala čudno (pored Osmanskog carstva, na primer, ili Dubrovačke republike). Dakle, ako nabrajam srednjovekovne evropske zemlje, i Sveto rimsko carstvo pisaću kao i Dubrovačku republiku, zajedno sa Osmanskim carstvom. Ako pak nabrajam države na početku 19. veka, zajedno sa Sjedinjenim Američkim Državama, tu bi se svakako mogli naći i Sveto Rimsko Carstvo i Dubrovačka Republika.

Međutim, ako pišem o Svetom rimskom carstvu ili o Dubrovačkoj republici celim tokom njihova postojanja, onda mi je svakako potrebna jednoobraznost; nema govora o pisanju do jednog trenutka ovako, a od jednog trenutka odjednom onako. Koji model, onda, tu ima prevagnuti? Pa svakako onaj samo s početnim slovom prve riječi velikim, jer su te države ipak u pojmovnom smislu više dio prošlosti nego što su dio modernoga doba (doba država — nacija), iako su za par godinica možda zakoračile i u njega. SAD su pak svakako u pojmovnom smislu država modernog doba, iako su možda za par godinica i one iskoračile malo prije njega; ali i osnovane su, i utemeljene su, i razvijale su se kao moderna država, i kao modernu državu ih i poimamo, za razliku od SRC ili Dubrovačke republike. A, recimo, Osmansko carstvo pak, iako je postojalo sve do prvih decenija 20. veka (sic!), svakako je u pojmovnom smislu država prošlosti, država predmodernog doba, i tek s njegovim povlačenjem i reformacijom na teritoriji bivšeg Carstva nastaju moderne države. Užička republika, na primer, postojala je 1941. godine, dakle već dobrano u 20. veku, ali pišem je po ovome „neformalnom“ modelu zato jer svejedno nikako nije bila (moderna) država u pojmovnom smislu, već tek državolika tvorevina (gde je ključni deo u ovome -lika, a ne u ovome držav- [namig]).

U svakom slučaju, ovo pisanje je običajem stvoreno i polazi od značenja i smisla, i kao takvo i sasvim je smisleno pravopisno pravilo, koje se ne zasniva uopšte ni na kakvom vremenskom načelu (da se zasniva na njemu, bilo bi i krajnje glupo i besmisleno prije svega), već na pojmovnom, kao i svako drugo pravopisno pravilo ove vrste (o tome kako shvaćamo određeni pojam, kako poimamo taj entitet, ovisi i njegovo pisanje — kao što se s velikim početnim slovima svih riječi pišu imena naselja, a imena njihovih delova samo s početnim slovom prve reči velikim; kao što se s velikim početnim slovom pišu oni entiteti koje poimamo kao vlastita imena, a s malim oni koje poimamo kao opšta, zajednička; dakle, suština i ovoga pravopisnog pravila, kao i sviju drugih sličnih, prosto leži u značenju, u smislu, u pojmu onoga što se zapisuje na određeni način). SRC ne shvaćamo kao modernu državu, niti je to ono i bilo, bez obzira na to dokad je postojalo; a SFRJ svakako shvaćamo, i to ona i jeste bila, bez obzira na to što više ne postoji.

Sasvim prosto.  [osmeh] Nije mi jasno zašto se oko ovoga pravila raspravljalo i na Vokabularu nekoliko puta, i tamo sam isto ovako svaki puta odgovarao, i ovde čini mi se još jednom ranije, i opet sam isto pisao; a iz nekoga se razloga iznova i iznova nikako ne uspeva razumeti. [neznam]
Наслов: Одг.: Аустро-Угарска, Османлије и још понешто
Поруку послао: Бруни у 12. 01. 2011. у 14.55
>>Mod: Tema o Ugrima, kablovima i Bugarima izdvojena ovde (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=593.msg6582#msg6582).<<