Српски језички атеље

Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => Тему започео: Duja у 18. 01. 2014. у 20.45

Наслов: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Duja у 18. 01. 2014. у 20.45
Upravo gledam snuker, i komentator je izgovorio sledeću rečenicu, koja me pokolebala:

Mekgvajer želi što duže da drži O’Salivena na njegovom mestu.

Uh… čijem mestu? (Smisao je bio ’na O’Salivenovom’.) Šta je ovde antecedent prisvojne zamenice? U školi su me učili da se svoj uvek odnosi na subjekat, a da se njegov onda odnosi na objekat, te bi prema tome komentator bio u pravu. Međutim, moja inicijalna, nesvesna interpretacija se nije složila s tim, i doživeo sam kognitivnu disonancu, koju želim da podelim s vama.  :-/ Možda sam pod uticajem kolokacije na svom mestu:

On voli da drži stvari na svom mestu.

…gde, naravno, svoj vezujemo za stvari, a ne za njega. Teško ćemo reći da drži stvari na njihovim mestima, zar ne? Zamenite stvari sa telefon, i opet ćemo svoj vezati za njega. A onda, kada tu stavite njegovom, dolazi do zabune…  [neznam]
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Бруни у 18. 01. 2014. у 22.35
Ma, na "svom mestu", nema dileme. Mada, meni se sve čini da je opet u pitanju neki kalk sa engleskog. Uostalom šta uopšte to treba da znači da X osoba želi da drži Y osobu na svom mestu?
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Duja у 18. 01. 2014. у 22.47
Igraju bilijar, dok X igra, Y mora da sedi na svom mestu (i po mogućnosti, nervira se što dugo sedi, jer X dobro igra). Figurativno, X drži Y na… već nečijem mestu.
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Dacko у 19. 01. 2014. у 09.36
Komentator je bio u pravu. Da je rekao ’na svom mestu’ značilo bi da Mekgvajer želi da zadrži O’Salivena na Mekgvajerovom mestu (kao da O’Saliven u pauzi sedi na Megvajerovoj stolici i čuva mu je  :)). Uporedi sa: Pera je hteo da postavi Žiku na njegovo mesto (tj. Žikino) i želeo je da ga postavi na svoje mesto (tj. hteo je da se Žika nađe na Perinom mestu, da preuzme njegov posao, na primer).
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Бруни у 19. 01. 2014. у 10.19
Ne, ja to ne vidim tako, već baš  obrnuto, barem su me tako učili celog života. Ovako kako je rekao, znači da hoće da ga zadrži na mestu nekog trećeg, a ne na SVOM, tj. na O’Salivenovom mestu, tj mestu gde se O’Saliven nalazi.

S druge strane, uviđam i Dackovu logiku, tako da jedino što mogu da zaključim jeste da SVOM ponekad može biti dvosmisleno. Englezi to rešavaju dodavanjem onog "own"  — he is sitting on his chair - he is sitting on his own chair.

Osim toga, vidi kako je Duja napisao, sasvim prirodno, ne razmišljajući — Y mora da sedi na svom mestu, ne Y mora da sedi na njegovom mestu. Prvo znači da Y  sedi na mestu koje je njemu dodeljeno a drugo znači da sedi na mestu koje je dodeljeno nekom trećem.


PS:Fala Duji na kontekstu…  [fsmile]
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: J o e у 19. 01. 2014. у 10.34
Не, овде је свој употребљено у фрази, и нема повратно значење. Имате о томе у Нормативној граматици.

Дакле, држао га је на свом месту.
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Dacko у 19. 01. 2014. у 23.22
Ako te ne mrzi, napiši šta tačno tamo piše o tome za nas koji je nemamo. I misliš li sada da je vredi nabaviti? Na temi o toj knjizi izneo si vrlo nepovoljan sud:
Што је више читам, све сам разочаранији.

Толико непрегледности, недоследности, толико набацивања информација, као да је писало десет аутора и као да писци нису академици!
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: J o e у 20. 01. 2014. у 16.44
На свакој десетој страни нешто корисно. На свакој тридесетој нешто ново. Па ви процените.

Цитат
Напомена. – Поред тога, свој се може односити на објекат у реченици и у оним случајевима када је та заменица мање или више лексикализована, тј. када су ослабљена њена заменичка својства, нпр. Метни књигу на своје место, што значи ’метни књигу на место на којем треба да буде’, или Боље је сваку ствар назвати својим именом ’боље је сваку ствар назвати њеним властитим именом’ и сл. Нема разлога да се таква употреба лексеме свој сматра погрешном.
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Dacko у 20. 01. 2014. у 19.55
To što su napisali ’nema razloga da se takva upotreba lekseme svoj smatra pogrešnom’ ne bi trebalo da znači da je takva njena upotreba jedino ispravna te da komentatorova rečenica nije dobra, već samo da je mogao reći i kao što je Duji i Bruni običnije. Meni je pak prirodnije da se značenje rečenice menja u zavisnosti od upotrebljene zamenice, kao u primerima koje sam navela, i ne dešava mi se da upotrebljavam ’svoj’ u vezi sa objektom, što ne znači da mlađim generacijama, koje u školi nisu naučili suprotno, to neće biti sasvim prirodno (kao što je ljudima svojevremeno smetalo kad neko kaže ’idem kod lekara’ umesto ’idem lekaru’ a sad bi im verovatno neobičnije bilo ovo drugo). Kad sinu govorim da sredi sobu obavezno ubacim glagol između stvari i njihovih mesta, npr. ’hoću da sve bude na svom mestu’ ili sasvim izostavim zamenicu, npr. ’svaku igračku stavi na mesto’, ali kad bih morala da je upotrebim, ipak bi to bilo ’njeno mesto’ a ne ’svoje mesto’, bez obzira na Piperovo dopuštenje.
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Бруни у 20. 01. 2014. у 20.27
Evo, Joe je ugodio i jednu lepu Nedoumicu u vezi sa ovim…
http://www.srpskijezickiatelje.com/nedoumice:svoj
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Dacko у 20. 01. 2014. у 20.35
Ostalo je sve lepo ugodio, ali meni nije jasna jedna rečenica.

Edit: Pošto je sad ispravljena, nema potrebe da ovde bude citirana u pospanoj verziji.  :)
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Duja у 20. 01. 2014. у 20.35
Hajde da zamenimo mesto sa automobil i vidimo šta se događa:

Pera je zadržao Miku u svom automobilu. : Pera je zadržao Miku u njegovom automobilu.

U prvom slučaju, očito je automobil Perin, a u drugom Mikin. So far, so good. Međutim, kad se vratimo na mesto:

Pera je zadržao Miku na svom mestu. : ?Pera je zadržao Miku na njegovom mestu.

…ulazimo na  teren idioma, te bi po izuzetku mesto u prvoj rečenici ipak bilo Mikino, a ne Perino. E sad, da li to i blokira drugu rečenicu? Po Dacko, ne, po Džou, da, ja i dalje nisam siguran.
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: J o e у 20. 01. 2014. у 21.42
Ostalo je sve lepo ugodio, ali meni nije jasna ova rečenica:

Исправљено, хвала. Писао сам синоћ у касне сате, а нисам поново читао први део.
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Бруни у 21. 01. 2014. у 23.32
Gledam sad jedan poster na FB protiv industrije krzna, na slici je sklupčana lisica, i piše na španskom (u kom je kao u engl., dakle nema ono kao kod nas, svoj). Piše (u mom slobodnom prevodu): Njoj treba njena koža da bi preživela, tebi ne treba.

Je li ovde to "njena" ok? Prema logici koju ja imam, trebalo bi "svoja" ali mi zvuči očajno. Možda u hr. varijanti nije tako loše: Ona treba svoju kožu da bi preživela, ti je ne trebaš?

Kako ovo uopšte? Manje više na engl. bi bilo She needs her skin to live, you don’t. (El necesita su piel para sobrevivir, tu no. — u šp. lisica je generički muškog roda — zorro).
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: J o e у 21. 01. 2014. у 23.41
Па не. Треба је безлично, нема субјекта, па не иде свој. Као што кажемо Мени треба моја кожа, тако и Њој треба њена кожа.
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Бруни у 21. 01. 2014. у 23.42
Aha. Hvala. Nešto stadoh pa mi sve izgledalo neobično. Vreme je za lalanje… :) Zahvaljujem na brzom odgovoru. :)
Наслов: Одг.: Drži ga na njegovom mestu
Поруку послао: Orlin у 22. 01. 2014. у 11.45
Gledam sad jedan poster na FB protiv industrije krzna, na slici je sklupčana lisica, i piše na španskom (u kom je kao u engl., dakle nema ono kao kod nas, svoj). Piše (u mom slobodnom prevodu): Njoj treba njena koža da bi preživela, tebi ne treba.

Je li ovde to "njena" ok? Prema logici koju ja imam, trebalo bi "svoja" ali mi zvuči očajno. Možda u hr. varijanti nije tako loše: Ona treba svoju kožu da bi preživjela, ti je ne trebaš?

Kako ovo uopšte? Manje više na engl. bi bilo She needs her skin to live, you don’t. (Él necesita su piel para sobrevivir, tú no. — u šp. lisica je generički muškog roda — zorro).
Oprosti male ispravke.