Српски језички атеље

Српски језички атеље => Граматика => Прозодија => Тему започео: расејан у 9. 03. 2013. у 08.52

Наслов: Гиљотина
Поруку послао: расејан у 9. 03. 2013. у 08.52
Izdvojeno odavde (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2744.msg40833#msg40833):

На сличну мелодију, чуо сам да Титаник изговарају исто као дрвљаник, а гиљотину не као мандолину него као брљотину.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: J o e у 9. 03. 2013. у 11.32
а гиљотину не као мандолину него као брљотину.

Изворније је гиљоти́на. Француске речи смо примали — мислим, без изузетка — с тим акцентом.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 9. 03. 2013. у 11.45
а гиљотину не као мандолину него као брљотину.

Изворније је гиљоти́на. Француске речи смо примали — мислим, без изузетка — с тим акцентом.

Зар није уобичајено гИљотина?
Као рОкфор.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: J o e у 9. 03. 2013. у 12.15
Како где. Многи људи кажу и гиљоти́на, а ја додајем да је то изворније и системскије, јер немамо *пѐлерина, *ба̀лерина.

Какве везе има рокфор?
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Father Jape у 9. 03. 2013. у 12.31
Ja sam se ceo život dvoumio između te dve, nekako nijedna mi ne leži baš.

A je l’ neko koristi možda giljòtina?
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 9. 03. 2013. у 12.59
Отвори овај чланак (http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=giljotina%20propisa&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.rts.rs%2Fpage%2Fstories%2Fsr%2Fstory%2F13%2FEkonomija%2F1121138%2FGiljotina%2Bpropisa%2Bna%2Bpopravnom.html&ei=-SI7Ua3sBKv74QSTq4D4Bw&usg=AFQjCNHKlAHKrNeDctefZsadUIitFRs-4g) са сајта РТС-а и кликни на оно: читај ми (горе десно). Саслушај само наслов и поднаслов.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Vukvuk у 9. 03. 2013. у 13.27
гиљоти́на

 [iznenadjen] Ja sam u životu čuo samo gìljotina.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: J o e у 9. 03. 2013. у 14.00
Отвори овај чланак (http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=giljotina%20propisa&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.rts.rs%2Fpage%2Fstories%2Fsr%2Fstory%2F13%2FEkonomija%2F1121138%2FGiljotina%2Bpropisa%2Bna%2Bpopravnom.html&ei=-SI7Ua3sBKv74QSTq4D4Bw&usg=AFQjCNHKlAHKrNeDctefZsadUIitFRs-4g) са сајта РТС-а и кликни на оно: читај ми (горе десно). Саслушај само наслов и поднаслов.

Ја не знам коме ви шта доказујете. Нико не тврди да се не говори гѝљотина, него се ви ишчуђавате што неко каже гиљоти́на. А не ишчуђавате се кад се каже пелери́на. Ствар није нелогична ни бесмислена.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 9. 03. 2013. у 14.06
А не ишчуђавате се кад се каже пелери́на
Не ишћуђавам се, леба ми.
Ја живим већ 40 година у крају у коме се говори увоболно и наслушао сам се свега и свчега.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Dacko у 9. 03. 2013. у 14.41
Ja sam se ceo život dvoumio između te dve, nekako nijedna mi ne leži baš.

A je l’ neko koristi možda giljòtina?
Mislim da bi mnogi na jugu tako rekli sem kad se baš trude da govore pravilno, ali i onda bi akcenat bio na prvom, ne na trećem slogu – taj nikad nisam čula, premda je giljotina upravo tako akcentovana kod  Klajna i Šipke.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Father Jape у 9. 03. 2013. у 14.58
Ali na jugu nemaju kratkouzlazni, mislio sam baš s njim na tom slogu.  ::)
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Dacko у 9. 03. 2013. у 15.36
Zapravo imaju. Otkako je i tamo uvedena televizija a bogme počeli i Moravci da dolaze na školovanje, ni prizrensko-timočki govor nije što je nekad bio.  ::)
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: J o e у 9. 03. 2013. у 15.41
Врло невероватно. Кад га и дан-данас ни за лек нема у косовско-ресавском, који разликује опозицију по тону на дугим слоговима, које црно да се појави у призренско-тимочком, који ни опозицију трајања како ваља нема, упркос свим школовањима!
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Vukvuk у 9. 03. 2013. у 15.55
Врло невероватно. Кад га и дан-данас ни за лек нема у косовско-ресавском, који разликује опозицију по тону на дугим слоговима, које црно да се појави у призренско-тимочком, који ни опозицију трајања како ваља нема, упркос свим школовањима!

Opa, Filip Višnjić style.  ;D
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Dacko у 9. 03. 2013. у 15.56
Važi. Na jugu i dalje žive samo ljudi čije je pretke Sremac opisivao, govor im je sasvim nepromenjen, ono malo obrazovanih imalo je taj hendikep da standardni akcenat prosto nisu mogli da savladaju upravo zbog tog nesrećnog porekla, nikakvi se ljudi nisu doseljavali iz drugih krajeva i uticali na govor… sve je baš kao što piše u primerima iz dijalektoloških udžbenika, makar oni bili od pre mnogo godina.
Na prvoj godini faksa silno smo se namučili da nađemo nekog starca ili staricu iz kakvog zabitog sela kako bismo snimili pravi primer prizrensko-timočkog govora radi seminarskog iz dijalektologije, ali sigurno i to deluje neverovatno…  :)
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Vukvuk у 9. 03. 2013. у 16.00
Ali stvarno, Dacko, čak je i među govornicima kosovsko-resavskog redak kratkouzlazni akcenat…
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Dacko у 9. 03. 2013. у 16.09
Dobro, neka bude onda da grešim kad čujem isti akcenat u reči giljotina kao u reči kosa, taman posla da su se svi govori malčice izmenili otkako je televizije i obaveznih časova srpskog.* A možda sam i baš ja od tih retkih ’dzverova’ s kosovsko-resavskog područja, pa sam uticala i na sadašnje okruženje.  ::)

*Edit: U stvari, moguće je i jedno i drugo, možda ja ne čujem akcenat na konkretnoj reči kako valja, ali svakako među obrazovanim ljudima na jugu ima i onih koji sasvim normalno koriste sve akcente.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: J o e у 9. 03. 2013. у 16.19
Можда је то што ти чујеш фонетски слично краткоузлазном, јер је у П-Т имаш силне интонационе и акценатске варијанте прозодема баш зато што немају дистинктивну функцију, али то — засигурно тврдим — јесте само интонацијом, контекстом или нејезички условљено.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Father Jape у 9. 03. 2013. у 16.19
Ali to što je nekom isti akcenat u kosa i giljotina ne znači da postoji opozicija kratkouzlazni-kratkosilazni.

Elem, mislim da je u načelu Dacko u pravu: različiti obrazovani govornici, pa makar i proveli čitav život na T-P području, u različitoj meri prilaze standardu u nekim govornim stilovima; neki nimalo, da, ali neki u primetnoj meri.

Evo na primer govor ovog Nišlije:
http://www.youtube.com/watch?v=PmnlKRV-VK4
(doduše, ko zna gde je on zaista proveo detinjstvo i mladost – moguće da je proveo dosta godina u Beogradu i sl.)

Ali ma koliko se približili standardu, postojanje stvarne opozicije dva kratka akcenta i meni zvuči prilično neverovatno.

EDIT: Upade Joe.
EDIT2: Ali za ovog Nišliju znam da je proveo čitav život tamo (Dacko će znati ko je u pitanju ::) ):
http://www.youtube.com/watch?v=58tNPp9vM0M


Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: расејан у 9. 03. 2013. у 18.26
Био сам летос неко време у Нишу и Пироту и чуо сам само стандардни нагласак, никакав дијалекат, сви падежи на броју и по попису и по књигама… само једном, у пролазу, у Пироту начух две реченице које сам једва некако разумео, и то је све.

А мислим да би тај дијалектолошки туризам био баш занимљив, ал’ не можеш их сад опасуљити да нећу да их завитлавам због наречја, као што их званична Србија завитлава већ сто и кусур година, и пазе наречје као змија ноге.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: J o e у 9. 03. 2013. у 18.34
Овде говоримо о њиховим акцентима, не о другим одликама.

Мени се не чини да су доктор наука и управник позоришта типични представници П-Т.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Бруни у 9. 03. 2013. у 21.27
а гиљотину не као мандолину него као брљотину.

Изворније је гиљоти́на. Француске речи смо примали — мислим, без изузетка — с тим акцентом.
Ja, vala kažem kao brljotina. Sa akcentom na prvom slogu. GIljotina. Giljotiiiiina mi liči na lalinski.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 9. 03. 2013. у 22.49
Цитат
Изворније је гиљоти́на. Француске речи смо примали — мислим, без изузетка — с тим акцентом.
Због тога сам поменуо рокфор (сир). Овде је нагласак на првом "о", никада на другом, као на француском.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Duja у 9. 03. 2013. у 23.17
Rokfor nema veze. Francuske reči opšte namene uvek usvajamo s prenesenim akcentom (tj. Pomerenim s poslednjeg sloga). Toponime i lična imena, pak, često usvajamo s originalnim (na zadnjem slogu), iako se to generalno kosi s novoštokavskim principima.

That being said, i ja sam čuo & koristio isključivo gìljotina, mada čuvši Džoove argumente, priznajem da ima tačku i da je giljotína po prav’lima.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: расејан у 10. 03. 2013. у 08.36
Има тачку? Шиљат је.
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Бруни у 10. 03. 2013. у 10.29
priznajem da ima tačku
Има тачку? Шиљат је.
Aman, narode…  [lol] Terate me od ranog jutra da razmišljam, nisam ni kafu popila…
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Шоми у 11. 03. 2013. у 01.48
„He has a point“…
Наслов: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Бруни у 11. 03. 2013. у 09.22
„He has a point“…
Pa shvatila sam. Vidiš da se smejem. :D (gore). Samo mi je trebalo malo vremena, s obzirom da sam bila tek ustala. Zato mi je i smešnije…
Наслов: Одг.: Odg.: Гиљотина
Поруку послао: Father Jape у 29. 11. 2013. у 11.38
Можда је то што ти чујеш фонетски слично краткоузлазном, јер је у П-Т имаш силне интонационе и акценатске варијанте прозодема баш зато што немају дистинктивну функцију, али то — засигурно тврдим — јесте само интонацијом, контекстом или нејезички условљено.

Podsetih se ove diskusije maločas gledajući ovaj klip:

http://www.youtube.com/watch?v=7YSi6E25100&feature=player_detailpage&t=325

Žena koja počinje da govori na oko 5:15 zove se Jordana Marković, i pošto predaje na Univerzitetu u Nišu, a gotovo sva dijalektološka istraživanja joj se tiču jugoistočnih govora, računam da je iz tog kraja. Ne bi me čudilo da je upravo ovaj tip govora u dobroj meri reprezentativan za visokoobrazovane govornice sa tog područja.
Наслов: Одг.: Гиљотина
Поруку послао: Duja у 29. 11. 2013. у 16.50
(sintaksa je &t=N, a ne #t=N; ispravio sam)

Meni izuzetno paraju uši u poslednje vreme spikeri koji čitaju reklame za hipermarkete (ili jedan te isti lik to radi za Dis, Tempo, Rodu…? Ne bi me čudilo, templejt je isti, samo promene logo i špicu): ne da nema postakcenatskih dužina, nego nema nikakvih dužina. Tom izgovoru apsolutno nešto nedostaje, i zvuči neprirodno.

Takvu prozodiju sam još pre čuo kod lika koji čita recepte u emisiji "Hrana i Vino". Poslušajte sami:

http://www.youtube.com/watch?v=MvxePfpvZus

Meni on ne zvuči kao izvorni govornik srpskog, ili govori nekim hiperkorigovanim južnim dijalektom.

Šta je to što mi smeta? Jesam li u pravu da nedostaje bilo kakva distinkcija u dužini? (To što ⟨š⟩ izgovara kao [θ] na stranu…)
Наслов: Одг.: Гиљотина
Поруку послао: Father Jape у 30. 11. 2013. у 07.14
Ja ne primećujem ništa čudno oko /š/, bar oko ovih nekoliko primera na koje sam naišao.  :-/

I ja mislim da je neko sa juga ko pokušava govoriti standardno, samo mi je nešto manje upadljiv od one tete iznad.