Српски језички атеље

Српски језички атеље => Граматика => Фонологија => Тему започео: Бруни у 24. 11. 2012. у 20.47

Наслов: Принцем/принцом
Поруку послао: Бруни у 24. 11. 2012. у 20.47
Цитат
Princem ili princom?

Evo, sa mejla stiže pitanje…

Ja bih rekla "princem". Objašnjenje zašto, ostavljam vama…  :hehe:
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: J o e у 25. 11. 2012. у 08.04
Зато што је ц некада био само меки сугласник, па је морао имати -е- у инструменталу (уместо „тврдог“ -о-). Касније, када је оно шчврсло, настала су колебања, мада ми на прву лопту на памет падају само речи које обавезно имају -ем (оне на -(а)ц).
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Бруни у 25. 11. 2012. у 10.12
Joe, što izdvoji ovo? Evo dakle, i ovde još malo o istoj temi…

http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2243.new;topicseen#new
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: J o e у 25. 11. 2012. у 11.49
Зато што се оно тицало само именица на , које су специфичне.
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Belopoljanski у 25. 11. 2012. у 13.58
Да ли се одабир између принцЕм/принцОм рефлектује и на множину, па да према томе имамо принчЕви/принцОви, где је решење недоумице далеко јасније?
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: J o e у 25. 11. 2012. у 14.48
Генерално, да; с тим што смо скоро констатовали да инструментал чешће преферира тврди наставак него дуга множина (флешом : флешови и сл.).
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Duja у 25. 11. 2012. у 15.04
Bolji primer je s ježom:ježevi (ali s pužem:puževi). Ima dosta ovakvih nedoslednosti, teško je generalizovati.
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Dacko у 26. 11. 2012. у 12.08
Ovo s ježom nije nedoslednost, nego posledica disimilacije, koja se po pravilu javlja u instrumentalu, ali ne i u množini.
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: J o e у 26. 11. 2012. у 12.21
javlja u instrumentalu, ali ne i u množini.

Па како онда није недоследност? (Нарочито имајући у виду и спрејови, кејови.)
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Dacko у 26. 11. 2012. у 15.51
Nisam shvatila da Duja misli na tu nedoslednost nego da se nadovezao na priču o pretpostavljanju oblika instrumentala jednine na osnovu nominativa množine, pa sam samo dodala da onda treba uzeti u obzir i disimilaciju, a moj odgovor da tu nema nedoslednosti odnosio se na to što se disimilacija dosledno javlja u instrumentalu jednine kod jednosložnih i dvosložnih imenica sa završetkom na palatal kome prethodi E, dok se disimilacija maltene ne javlja u prisvojnom pridevu i nominativu množine istih tih imenica (ježeva kućica, gundeljev let, leševi, mečevi, zečevi, peševi, bedževi). Čak bih spontano verovatno napisala i sprejevi, pa se onda korigovala ako pogledam u Pravopis, mada mi nije jasno otkud su izvukli taj oblik i gde su našli pravilo da do disimilacije dolazi i u nominativu množine (inače bi bilo i „zecovi, lešovi, ježovi“).
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Duja у 27. 11. 2012. у 15.22
U pravu si Dacko, zaboravio sam na tu disimilaciju (odnosno, uticaj e iz prethodnog sloga).

Ja izgovaram sprejevi i fleševi i ne znam odakle su pravopisci iskopali oblike na -ovi. Šta kaže korpus (i Gugl)?
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: J o e у 27. 11. 2012. у 15.39
Флешови су моја грешка. Мислио сам флешом : флешеви. То не кажу правописци, то смо ми закључили овде на основу осећаја̂.

Ја и даље мислим да дисимилација овде није никакав одговор. Опет: зашто у множини нема дисимилације, а у Исг. има??
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Vukvuk у 27. 11. 2012. у 16.32
I ja se slažem da to nije objektivno zadovoljavajući, ali, koliko se sećam, jeste zvaničan odgovor.

Meni, iskreno, i princom i princem zvuči korektno (ali, naravno, samo prinčevi).
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Dacko у 27. 11. 2012. у 17.02
A od koga, Joe, tačno očekuješ odgovor na to pitanje iz istorije jezika? Svakako si čitao neke studije o tome kad i zašto se koja glasovna promena javila, mada se nešto i ne sećam preciznih objašnjenja (osim očitih – zbog „lakšeg izgovora“ i u „davnoj prošlosti“), a još manje zašto je zahvatila samo instrumental, a ne i nominativ množine i prisvojni pridev. To da se javlja i u nominativu množine u primerima kejovi i sprejovi, istina, piše kod Stanojčića a verovatno i kod Stevanovića, da sad ne tražim, ali mi to više liči na pretpostavku gramatičara da bi po logici stvari trebalo da se i tu javlja nego na realno jezičko stanje, koje ipak pokazuje da je mnogo veći broj jednosložnih imenica kod kojih disimilacije u nom. mn. nema, pa neće biti da su sve one izuzeci od pravila, nego da je propisivanje disimilacije i u tom padežu zapravo pokušaj nametanja pravila.
Ako si pak mislio da disimilacija nije odgovor na pitanje u vezi s princem, svakako da nije jer se tu i ne javlja, nju sam pomenula zbog ježeva u Dujinom postu. Odgovor na pitanje zašto je princEm, a ne princOm već si dao, a svakako da i oblik množine prinčevi (ne „princovi“) i prisvojni pridev prinčev (ne „princov“) ukazuju na to.
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Vukvuk у 27. 11. 2012. у 18.31
Problem sa disimilacijom kao objašnjenjem je pre svega to što ona, kao fonološka promena, zahteva fonološki, a ne morfološki kontekst. Mi, međutim, ovde imamo slučaj da se ova alternacija dešava isključivo u instrumentalu jednine i to isključivo imenica I vrste. S druge strane, nemamo samo nominativ množine tih imenica nego celu množinsku paradigmu, a takođe i imenice III vrste. Razlog je, biće, nešto drugo, a ne disimilacija.
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Dacko у 27. 11. 2012. у 22.10
Zanimljivo, ali opet – kako otkriti taj pravi razlog?
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Бруни у 30. 11. 2012. у 12.37
Evo, vidite: Pola veka s… KišOm? (http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/8/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/1219952/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0+%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D0%B0+%D0%9A%D0%B8%D1%88%D0%BE%D0%BC.html)  :-/
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Dacko у 30. 11. 2012. у 18.50
Da, može s Kišom, s Bušom, plišom, gulašom (pored gulašem), jer se negde Š doživljava kao tvrdo, a ne meko, a kod raznih reči se javljaju dubleti.
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Vukvuk у 30. 11. 2012. у 18.51
Šta znači "negde se doživljava kao tvrdo"?  :-/
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Dacko у 30. 11. 2012. у 18.59
Pravo da ti kažem, nadam se da će neko drugi stručnije da objasni pošto ja volim da kuckam iz glave (da ne kažem „svojim rečima“  :hehe:), ali gle - Ćupić u  „Srpskom jezičkom savetniku“ piše manje-više slično: „tamo gde se suglasnik ispred nastavka oseća tvrdim (ili se takvim osećao u prošlosti, u istorijskom razvoju jezika)“ itd. Vidiš da je moje „doživljavanje“ još i bolje od njegovog „osećanja“, tim pre što je njegovo pisanije prošlo i recenziju i lekturu. :)
Ispravi kako misliš da treba, nisam mogla da licemerno stavim da se tu čuje meko ili tvrdo Š kad tu razliku ne uočavam, isto mi zvuči Š u rečima miš i pliš.
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: Vukvuk у 30. 11. 2012. у 19.18
Pa isto i jeste, i nikako se drugačije ne doživljava ni oseća nego kao —  š. :)

Google nalazi 253 pogotka za "Danilom Kišom" i 91 za "Danilom Kišem"; 403 za "Džordžom Bušom" i 49 za "Džordžom Bušem".

Mislim da je stvar da do te alternacije, kao rezultata istorijski završenog procesa, ređe dolazi kod "novijih" reči, a naročito su izuzeta strana imena i možda najnovije reči (jer kako vreme prolazi, alternacija je sve više mrtva). Slično je i kod sibilirazacije, slično je i u palatalizaciji [c] (Miličin ~ Milicin; zečev ~ Francov); slično je sa svim alternacijama koje imaju "dosta" izuzetaka.
Наслов: Одг.: Принцем/принцом
Поруку послао: woland у 30. 11. 2012. у 19.47
U Malom princu, u izdanju koje ja imam, stoji: "Eto, tako sam se upoznao sa malim princOm."