Српски језички атеље

Српски језички атеље => Правопис => Спојено и одвојено писање => Тему започео: Duja у 13. 08. 2012. у 14.56

Наслов: Хот дог
Поруку послао: Duja у 13. 08. 2012. у 14.56
Са мејла:
Цитат
Поштовани,
како се пише: хот дог, хот-дог?
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Шоми у 13. 08. 2012. у 15.08
П10 се не изјашњава. Ја мислим да треба писати спојено: хотдог, као што се пише и харддиск, тачскрин и сл.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Duja у 13. 08. 2012. у 15.15
Pravopisni rečnik i Rečnik jezičkih nedoumica nemaju ovu odrednicu.

P2010 u tački 82 navodi da se "[s crticom pišu] osobena tradicionalna i njima slična relativno novija ili sasvim nova stilska skraćenja kod kojih se prva sastavnica (imenica) oseća kao zamena za pridev: […] gas-maska, gol-aut, seks-bomba".

S druge strane, u tački 86a, kaže se da "dvočlani spojevi čiji je prvi član nepromenljiva reč (najčešće stranog porekla, novije su uglavnom anglicizmi), koja se shvata kao pridev: fer igra, gala ručak,…"

I sa treće, u tački 88, imamo da "za leksiku stranog porekla, (novija je najčešće iz engl. jezika), ili se primenjuju pravila koja važe za domaće reči, ili se prenosi pravopis jezika iz kojeg se reči preuzimaju, posebno ako su sklopovi širem krugu značenjski neprozirni i ne mogu se s više sigurnosti uklopiti u postojeće obrasce: bar-kod, etno-park, fer-plej (ali fer igra, fer odnos), ski-lift, džet-set[…]"

(Izbor primera je moj)

Ja bih ovo podveo pod t. 88, i pisao sa crticom.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: J o e у 13. 08. 2012. у 15.26
Клајн и Шипка имају хо̏т-до̏г.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Шоми у 13. 08. 2012. у 15.37
харддиск

Заправо, исправка, у ПР има ове одреднице као хард-диск.

Сматрам да ово не спада изричито ни под једну од тих тачака.
• У т. 82 не, јер „хот“, иако је придев, не постоји као самостална реч (док гас, гол, секс итд. постоје).
• У т. 86а не из сличног разлога: „хот“ јесте непроменљива реч (као „кул“), али опет се не користи самостално (а фер, гала [ретко, додуше] и сл. да).
• У т. 88 пак опет не, јер ни у енглеском није дефинисано како се реч заиста пише: среће се и одвојено и спојено и полусложеничко писање. За „хот(_ /-)дог“ Кембрички речник даје спојено писање, Лонгманов одвојено. Слично стање влада и код осталих речи: „џет-сет“ у Кембриџу се даје полусложенички, у Лонгману одвојено… Питање је којим се речником водити.

Ипак, кад размислим, највише спада ово питање под т. 88, а има помена и у К–Ш који ипак није неки меродаван извор, али је какав-такав. Тако да се слажем с вама двојицом и прихватам полусложеничко писање.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: J o e у 13. 08. 2012. у 15.53
Ја се не слажем с тим, само сам цитирао.

У т. 88 макар један део саставница (које је навео Дуја) мотивисане су. Овде није ниједна.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Duja у 13. 08. 2012. у 16.15
Pa šta znam, teško je i naći neki engleski spoj tog tipa gde nam nijedan deo nije motivisan. Svaki smo iskoristili bar negde.  [pardon]

U pravu si da spojeve gde su oba dela neprozirna uglavnom imamo navedene T.88a, gde se normira spojeno pisanje za npr. nokdaun, laptop, longplej, rentakar. Međutim, tu i u engleskom imamo spojeno pisanje, bar kao varijantu: knockdown, laptop, longplay, rent-a-car.

Zaboravili smo na HJP, koji daje hotdog (http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=fVxuXRQ%3D&keyword=hotdog).

Модератор: Ажурирана адреса.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: J o e у 13. 08. 2012. у 16.18
Pa šta znam, teško je i naći neki engleski spoj tog tipa gde nam nijedan deo nije motivisan.

Има биг-бен, џет-сет, тур-ретур — од бар педесетак тамошњих примера.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Duja у 13. 08. 2012. у 16.23
Bio sam napisao pa obrisao džet-set, gde imamo motivisano set, mada uz veliku distancu u značenju.

Tur-retur i ne znam šta je, a za big-ben ne znam šta traži u toj grupi. Zašto to nije Big Ben, vlastito ime te građevine? (Ali je to za drugu temu).
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Шоми у 13. 08. 2012. у 16.43
Тур-ретур је ваљда ’повратна карта’. Ту је јасна мотивација за полусложеничким писањем, јер би туретур (> турретур) променило акценат и постало посве непрозирно; а ако би се писало одвојено, постојала би чак и опасност од промене значења. Код многих примера мутна је та линија разграничења случајева кад се пише спојено, одвојено или с цртицом.

Шта знам, мислим да су и „хот“ и „дог“ општепознате речи, иако се не користе у српском ван споја
„хот(_/-)дог“. Видим оправдања и за спојено и за полусложеничко писање, за одвојено не.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: J o e у 13. 08. 2012. у 16.46
Па и тач и скрин су онда тако општепознате…
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Stoundar у 17. 08. 2012. у 20.55
Rečnik novijih anglicizama daje hȍtdȍg, u skladu s vlastitim sistemom spojenog i odvojenog pisanja (http://tinyurl.com/danas16), koji je mnogo preciznije definisan nego smjernice u Pravopisu. Pošto dog ne bi prepoznao onaj ko pojma nema o engleskom, nije dozvoljeno pisati hot-dog, kao da je hot-dog vrsta „doga“. Nažalost, ovaj sistem nije usvojen u Pravopisu, mada Pižurica jeste znao za rječnik i Prćićeve prijedloge.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: J o e у 17. 08. 2012. у 22.55
Ето! К–Ш против Прћића и ХЈП-а. :D (Ја сам за ове друге.)
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Бојан Башић у 18. 08. 2012. у 01.15
Slažem se da je Prćićev sistem znatno praktičniji nego onaj iz P10 (a koji je, opet, priličan pomak napred u odnosu na P93), no nešto što mu se realno može zameriti (a pitanje je ličnog doživljaja koliko je to zapravo „strašno“) jeste potpuno ignorisanje akcenatskih problema. To je i Džo oštro kritikovao ranije (donji citati) — Džo, jesi li naknadno uvideo neke argumente koji si uticali na ublažavanje tvog stava?

Плеј-оф, фер-плеј. Мени је то логично. Прћићу је лако да смишља овакве сложенице, кад га није брига за акценте. А фонетичари да се питају шта ће са пле̑јо̏фом и фе̑рпле̑јом.

То је чисто гурање прашине под тепих (уп. има и један дегутантан виц (http://humor.pravac.com/vicevi/babe/baba-radi-spagu-909/) с таквом поентом), који ме подсећа на онај став провописаца кад прво ставе и прозодијски критеријум за спојено писање, а онда кажу: „То се осећа [sic] као једна реч, па ћемо писати спојено“, иако реч има два акцента. Па онда на несрећну нормативну акцентологију, иначе дебело затрпану годинама нерешаваним питањима, свале и примере као аутолимар и сл.

A što se K—Š tiče, pravilo je jasno (ne samo u kontekstu ovog pitanja): ignorisati to, zaključak doneti na osnovu preostale literature. :)
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Stoundar у 18. 08. 2012. у 08.08
Ako bi sistem iz RNA uzimao u obzir akcente, više ne bi bio praktičan jer bi jedan korisnik pisao i-mejl a drugi imejl. Mislim da Prćiću nisu toliko bitni jer a) ima riječi sa dva akcenta koje se pišu spojeno b) nije bitno ako izgube prepoznatljivost, kao što je bitno kod ličnih imena, jer su ionako na putu da se trajno uklope u jezik. Sem toga, ako se strane riječi što više razlikuju od svojih izvornih oblika, zar se neće lakše provući pored izbacivača i kovača? U RNA ima mnogo predloženih prevoda, ali ne za svaki anglicizam i ne u liku kovanica.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: J o e у 18. 08. 2012. у 08.30
Други цитат се односи на правописце, који нису доследни у бирању критеријума. Ту има и просто погрешних решења (зашто је аутолимар ако је ауто-превозник, кад су прозодија и семантички однос исти?), због којих сам био киван. Но, то је било у П93, П10 је поправио те случајеве с префиксоидима.

И даље ми је логично фер-плеј, али не због акцента, него због мотивисаности првог дела, а можда и другог. С друге стране, заиста мало другачије посматрам Прћићеве примере мејкап, плејоф. Утешио ме је његов став:

Цитат
Исто ттако, ни то што се неке адаптиране сложенице српском  језику изговарају с двоструким акцентом, што је показатељ релативне фонетске самосталности основа, као у /бо̏дибѝлдинг/, /хо̏тдо̏г/ и /ме̑јка̏п/ никако не може бити поуздано мерило за утврђивање њиховог писаног облика, с обзиром на околност да неке адаптиране сложенице имају само један акценат, што указује на то да су основе фонетски већ срасле у једну целину, попут /дра̏гстор/ /ха̀рдвер/, /шо̏умен/.

Ја мејкап природно могу да изговорим с дугоузлазним, а није ми превише страно ни плѐјоф, нарочито што су у енглеском с једним акцентом. То потврђује ову његову о акценатском срастању. Могуће да бих с другим примерима имао проблема.
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Rancher у 1. 11. 2012. у 22.44
Има и онај тениски ударац кроз ноге познат под називом хот-дог. :)
Наслов: Одг.: Хот дог
Поруку послао: Бруни у 1. 11. 2012. у 22.59
Ето! К–Ш против Прћића и ХЈП-а. :D (Ја сам за ове друге.)
Uporedite datume kad je koji pisan.