Српски језички атеље

Српски језички атеље => Граматика => Прозодија => Тему започео: Vukvuk у 6. 08. 2012. у 23.40

Наслов: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Vukvuk у 6. 08. 2012. у 23.40
Издвојено одавде: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2847.msg33272#msg33272.

Управо недоследношћу Па̏киста̄н/Пакѝста̄н : ∅/Авганѝста̄н показао је да му је системско решење промакло.

A šta bi bio korelat? Ȁvganistan? Àvganistan? Avgànistan? Avgȁnistan? Meni sve to zvuči neobično. Pȁkistan i Pakìstan su mi pak oba OK. (Lično govorim Pȁkistan i Avganìstа̄n.)
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Vukvuk у 7. 08. 2012. у 03.08
Pȁkistan i Pakìstan

Tj. Pakìstа̄n.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: J o e у 7. 08. 2012. у 12.23
Управо недоследношћу Па̏киста̄н/Пакѝста̄н : ∅/Авганѝста̄н показао је да му је системско решење промакло.

A šta bi bio korelat? Ȁvganistan? Àvganistan? Avgànistan? Avgȁnistan? Meni sve to zvuči neobično. Pȁkistan i Pakìstan su mi pak oba OK. (Lično govorim Pȁkistan i Avganìstа̄n.)

Претпостављам, Авга̏ниста̄н → А̀вганиста̄н, пошто је то систем наглашавања у енглеском (додуше, код њих је на трећем од краја секундарни акцент, а главни на последњем, што имамо у нашем адаптираном Пакѝста̄н, Узбекѝста̄н и сл.). И мени је уво навикнуто на обоје Па̏киста̄н, Пакѝста̄н, али је ово друге свакако системскије.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Vukvuk у 7. 08. 2012. у 16.12
Ali pazi šta piše na Wikipediji:

Цитат
Afghanistan /æfˈɡænɨstæn/

Цитат
Pakistan /ˈpækɨstæn/ or /pɑːkiˈstɑːn/

Meni bi od alternativnih varijanti za Avganistan jedino zamislivo bilo Avgànistan. Àvganistan mi je nekako suviše daleko od kraja reči, ne znam da li moj fonološki sistem uopšte dozvoljava takav akcenat u jednomorfemskim rečima.

Uzgred, Avganistan ili Afganistan?
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: J o e у 7. 08. 2012. у 16.39
Ја сам се руководио Кембричким изговорним речником.

Баш зато и немаш осећај за Авганистан (и све четворосложне -стане) осим на претпоследњем — што није у систему. Хоћу да кажем, један минус за Па̏киста̄н је што такав акц. не функционише код речи с већим бројем слогова.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Stoundar у 7. 08. 2012. у 16.46
Ja kažem Pàkistān. [cesh]
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: J o e у 7. 08. 2012. у 16.49
Ал’ не кажеш Авга̀ниста̄н. :-/
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Vukvuk у 7. 08. 2012. у 16.50
Баш зато и немаш осећај за Авганистан (и све четворосложне -стане) осим на претпоследњем — што није у систему. Хоћу да кажем, један минус за Па̏киста̄н је што такав акц. не функционише код речи с већим бројем слогова.

Aha, razumem sad.

Ali nije da nije u sistemu. Sistem je da, ako imaš do četiri sloga, mogu i jedna i druga, ako imaš više, onda samo druga varijanta. Moje osećanje kaže ovako:

Afghanistan > Avganìstа̄n
Kazakhstan > Kȁzahstan, Kazàhstа̄n
Kyrgyzstan > Kȉrgistan?, Kirgìstа̄n
Pakistan > Pȁkistan, Pakìstа̄n
Tajikistan > Tadžikìstа̄n
Turkmenistan > Turkmenìstа̄n
Uzbekistan > Uzbekìstа̄n
Hayastan > Hȁjastan, Hajàstа̄n
 
Tatarstan, Russia > Tȁtarstan?, Tatàrstа̄n
Dagestan, Russia > Dȁgestan, Dagèstа̄n?

itd.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Stoundar у 7. 08. 2012. у 16.58
Ал’ не кажеш Авга̀ниста̄н. :-/

Avganìstān.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: J o e у 7. 08. 2012. у 17.10
Ali nije da nije u sistemu. Sistem je da, ako imaš do četiri sloga, mogu i jedna i druga, ako imaš više, onda samo druga varijanta. Moje osećanje kaže ovako:

Afghanistan > Avganìstа̄n
Kazakhstan > Kȁzahstan, Kazàhstа̄n

То је јасно, али је тај акц. на првом слогу први испао из постојећег система -В̀-ста̄н.

Ако бисмо узели акц. жѐлӣм и за префигирано пожѐлӣм рекли да има и дублет по̀желӣм (који је, узгред, нестандардан) правдајући то тиме да двосложни имају само један тип, а тросложни и тај исти и пренесени тип (иако не постоји же̏лӣм), да ли би то било сувисло решење?
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Vukvuk у 7. 08. 2012. у 17.17
Sad ponovo ne razumem.

Glagolske osnove imaju sopstveni dubinski akcenat, i u tom slučaju se znaju pravila njegove promene u paradigmi. To nije slučaj sa primerima o kojima govorimo. Ovo su reči kojima treba dodeliti akcenat (OK, uz određeno poštovanje i izvornog akcenta), i u tom smislu može biti primenjivo više konkuretnih pravila akcentovanja.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: J o e у 7. 08. 2012. у 17.29
Ако уважавамо /ˈpækɨstæn/, зашто не уважавамо /æfˈɡænɨstæn/?

Цитат
u tom smislu može biti primenjivo više konkuretnih pravila akcentovanja.

… ако нам је циљ да имамо што више дублета. Ја говорим о норми. Сигуран сам да Стоундар и Дуја имају по̀желӣм, до̀несе̄м и вероватно се и то може извести из неког додатног правила (као што се имамо со̀лӣм : по̀солӣм, пи̏је̄м : по̏пије̄м…), али онда долазимо до тога да норма мора да прихвати сваки узус, а ваљда се свака језичка датост, ма колико јединствена и различита од осталих, ако се довољно жели, може описати као системска.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Vukvuk у 7. 08. 2012. у 17.42
Ако уважавамо /ˈpækɨstæn/, зашто не уважавамо /æfˈɡænɨstæn/?

Zato što se kosi sa našim (implicitnim, ne-normiranim) pravilima akcentovanja?

Ne mora/treba norma da prihvati svaki uzus, ali koji je smisao nastavljanja normativne politike i programa ujednačavanja, "usistemljavanja", kad ni ovo već dosad ujednačeno, "usistemljeno" retko ko poštuje? Zar normu treba još više udaljiti od standardnog uzusa? Koji je smisao takve norme? Da se za ljubitelje, eto, ozvaniči, i da za 400 godina neko ko bude čitao sadašnje rečnike se divi kako nam je jezik bio "pravilan", "pravilniji" nego što stvarno jeste? :)

Sigurno se i pòželīm, dònesēm može izvesti, pitanje je još koliko je prihvatljivo u široj zajednici. Meni je, na primer, OK, iako manje nego požèlīm, donèsēm (kako i sam govorim), ali norma već ima razlikovanje po nivou prihvatljivosti: standardno — primarno, sekundarno; supstandardno; nestandardno — regionalno, dijalekatski, itd.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Duja у 7. 08. 2012. у 17.48
Сигуран сам да Стоундар и Дуја имају по̀желӣм, до̀несе̄м

Zapravo, ja nemam, nego požèlīm, donèsēm; to što kažeš mi zvuči hercegovačko-užički (ali možda se varam, čisto subjektivni utisak).

Da se seckamo u Prozodiju, zaoftopičili ste ga ovde?
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: J o e у 7. 08. 2012. у 17.57
(Сецкајмо.) Претпоставио сам, пошто моја баба ѝз Босне̄ има те акценте, па сам хтео да видим колико дубоко на северозапад то иде.

Цитат
Zato što se kosi sa našim (implicitnim, ne-normiranim) pravilima akcentovanja?

На шта сад ту мислиш? На то што нико не осећа тај акцент граматичним?

Ја нисам за пуко држање свих речничких акцената, али нисам ни за прихватање свега што дође под ухо. Ако је чешће понѐсе̄м, пожѐлӣм, зашто би се уводио несистемски сублет? Ја такав утисак имам и за Пакѝста̄н (да је обичнији, а и старији), па зато не бих нормирао Па̏киста̄н. (Уз то, што би стандард био одраз свих језичких правилности и неправилности; он је ваљда познат по најмањој гипкости у том смислу.)
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Stoundar у 7. 08. 2012. у 18.12
Morao sam da razmislim, ali kod mene je, čini mi se, pòželīm bolje nego požèlīm, dònesēm bolje nego donèsem (bez dužine).
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Vukvuk у 7. 08. 2012. у 18.53
Ја нисам за пуко држање свих речничких акцената, али нисам ни за прихватање свега што дође под ухо. Ако је чешће понѐсе̄м, пожѐлӣм, зашто би се уводио несистемски сублет? Ја такав утисак имам и за Пакѝста̄н (да је обичнији, а и старији), па зато не бих нормирао Па̏киста̄н.

Ali kako je nesistemski? Misliš nije primenjiv na celu ovu klasu? Ali ima svoju klasu slučajeva na koje je primenjiv. U svakom slučaju, te dve stvari nisu iste. A meni (kao što znamo) takvo "uterivanje" (takvog) sistema nije naročito blisko. U porodici imena država, oblasti i naroda o kojima govorimo zapravo imaš šumu odnosa među akcentima i osnovama: 1) Avganìstān (Avgànistan?), Pȁkistan/Pakìstān (Pàkistan?) —  Avganistánac, Pakistánac, 2) Kazàhstān/Kȁzahstan (Kàzahstan?), Tadžikìstān —  Kàzah/Kàzak, Tàdžik, 3) Kirgìstān (Kȉrgistan?, Kìrgistan?), Turkmenìstān —  Kìrgīz, Tùrkmēn (Tùrkmen?), 4) Tatàrstān —  Tȁtarin, 5) Kurdìstān —  Kûrd, itd., i ja sumnjam da se tu može uspostaviti bolji sistem nego što se već sam uspostavio. Bar bi za početak trebalo istražiti ceo taj sistem, pre nego bi se presecala neka opšta rešenja. Dotad je meni rešenje Avganìstān, ali Pȁkistan/Pakìstān, sasvim u skladu sa osećanjem za standard.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: J o e у 7. 08. 2012. у 19.03
Па ти си сад ушао у питања творбеног система, која ја нисам мешао. Ту прозодија није спорна: -а́нац има свој дугоузлазни и то му је то. Други суфикс има свој прозодијски систем, као што речи на -стан имају свој.

Цитат
Ali ima svoju klasu slučajeva na koje je primenjiv

Не кажем да нема, али је то питање методологије. Можемо да докажемо да је и по̀желӣм у једном виду системски акценат.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Farenhajt у 8. 08. 2012. у 00.19
Bez namere da narušavam vaš "intimni i društveni razgovor", štono kažu mali prosjaci, može li mi neko objasniti zašto se u inherentno policentričnom jeziku, kakav je srpsko(hrvatsk)i, insistira(lo) na monocentričnoj akcenatskoj normi? Zašto su baš akcenti u koje su Vuk i Đura uprli prstom "dobri", a predakcenatske dužine su "loše", kao i unutrašnji silazni akcenti? Zašto se tu između redova provlači dominacija nekih regiona nad drugima, a u drugim jezičkim aspektima toga nema (npr. ekavica i ijekavica su potpuno ravnopravne)?
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: J o e у 8. 08. 2012. у 10.15
Поред других аргумената, зато што су то говори у центру српскохрватског говорног подручја (мање-више једнако блиски и Србима и Хрватима) и зато што имају да понуде развијену народну књижевност као базу за књижевни језик. (Ово не важи, наравно, само за акценте, него за све новоштокавске одлике.)
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Stoundar у 8. 08. 2012. у 11.25
A zar ne bi bilo zgodnije proučavati akcente u medijima, onako kako se radi u engleskom, ali ne samo kod spikera nego i u dokumentarcima, sinhronizacijama, kod raznih voditelja i sl.?
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Farenhajt у 8. 08. 2012. у 14.42
Поред других аргумената, зато што су то говори у центру српскохрватског говорног подручја (мање-више једнако блиски и Србима и Хрватима) и зато што имају да понуде развијену народну књижевност као базу за књижевни језик. (Ово не важи, наравно, само за акценте, него за све новоштокавске одлике.)

Nešto mi tu nedostaje. I ijekavica, kao široko prisutan prozodijski sistem, smeštena je u centralnim regionima sh. područja i ima razvijenu narodnu književnost, pa to opet ne znači da su neki tamo rasprostranjeni akcenti (posebno u pogledu akcenta refleksije jata) priznati u normi.
Наслов: Одг.: Пакистан, Авганистан и систем
Поруку послао: Vukvuk у 8. 08. 2012. у 15.32
Не кажем да нема, али је то питање методологије. Можемо да докажемо да је и по̀желӣм у једном виду системски акценат.

Ja sam siguran da jeste. Kao što rekoh, za mene je samo pitanje koliko je takav model regionalno rasprostranjen. Uostalom, on bi mogao biti standardan u Sarajevu ili Banja Luci, a supstandardan u Beogradu i Novom Sadu. ;)