Српски језички атеље

Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => Тему започео: Stoundar у 16. 06. 2012. у 07.47

Наслов: Martha
Поруку послао: Stoundar у 16. 06. 2012. у 07.47
>>Мод:Издвојено одавде (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2799.0).<<

Да, али зашто кратки? У енглеском је /ˈmɑː(r)θa/.

Kod Prćića je kratki.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: J o e у 16. 06. 2012. у 08.35
Kod Prćića je kratki.

Али на основу чега? Ово је већ други пример где занемарује оригиналну прозодију.

Мислим да Марта у енглеском има шва на последњем месту.

Да, то је грешка. Наравно да је шва.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Stoundar у 16. 06. 2012. у 14.12
Ne znam, na osnovu najčešćeg adaptiranog izgovora u praksi? Tako akcentuje i Martas Vinjard u rječniku geografskih imena, samo što tamo stavlja uzvičnik na početku, vjerovatno baš zbog kratkog akcenta, jer ne vidim šta bi drugo bilo ukorijenjeno. Bojan ima rječnik imena iz 2008, možda su u njemu dodati uzvičnici.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Бојан Башић у 16. 06. 2012. у 14.30
Bojan ima rječnik imena iz 2008, možda su u njemu dodati uzvičnici.

Jok. Piše isto kao u izdanju iz 1998.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Farenhajt у 16. 06. 2012. у 14.45
Na ovoj pak stranici [link] (http://en.wiktionary.org/wiki/Martha) dato je "Martha" s kratkim vokalom, koji je, biće, američki.

Na ovoj stranici [link] (http://sr.forvo.com/word/martha/), u rubrici "Fonetski zapis", dato je samo dugo "a" bez "r". Da li se britansko pisano "ar", ako se kod njih realizuje kao "dugo a bez r", kod nas sistemski prenosi kao "kratko a plus r"? Sudeći po, recimo, prezimenu Carpenter, to bi moralo biti tako (a tu na kraju imamo i primer za "dugo šva = kratko e plus r").

Dakle, biće ipak da je ispravan izgovor imena Martha ili "ˈmɑːθə" (britanski) ili "ˈmɑrθə" (američki) - a ne "obavezno dugo ɑ, a ’r’ po ukusu", kako si ti, Džo, naveo.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Farenhajt у 16. 06. 2012. у 15.06
…jer ne vidim šta bi drugo bilo ukorijenjeno.

"Martha’s Vineyard" ima dva moguća izgovora [link] (http://www.howjsay.com/index.php?word=Martha’s+Vineyard). Drugi bi se prenosio kao "Martas Vinijard" (i bio bi za naše potrebe bolji jer ne bi postojala dilema da li je "nj" jedan glas ili su dva), ali je prvi ukorenjen.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Stoundar у 16. 06. 2012. у 16.42
Ni u LPD 2008 ni u CPD 2011 nema ništa između /n/ i /j/. Adaptirani izgovor naveden je kod Prćića kao /n-j/, dakle ne može biti ni /њ/ koje se nekad ukorijeni. Oba izgovorna rječnika daju Martha samo sa /a:/, mada CPD ima ovu napomenu:

Цитат
The length of a vowel in American English is principally conditioned by the environment in which it occurs. However, we have retained the length mark on the tense vowels [pa ih sad nabraja, uključujući i ovaj /a:/] … in order to mark their relationship to the English long vowels.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: J o e у 16. 06. 2012. у 17.43
a ne "obavezno dugo ɑ, a ’r’ po ukusu", kako si ti, Džo, naveo.

Ја сам само цитирао изговорне речнике. За /r/ нисам предвидео меркање по укусу, већ разлику између британског и америчког изговора.

Da li se britansko pisano "ar", ako se kod njih realizuje kao "dugo a bez r", kod nas sistemski prenosi kao "kratko a plus r"? Sudeći po, recimo, prezimenu Carpenter, to bi moralo biti tako (a tu na kraju imamo i primer za "dugo šva = kratko e plus r").

Ово је врло смислено објашњење. Претражих летимице Прћићев речник, уклапа се.

Него,  ипак ми је логичније, кад боље размислим, да страна имена која транскрибована имају исти облик сегментног нивоа као наша имена — не задрже и прилагођену изворну прозодију, већ да се усагласе с нашом постојећом праксом. Мислим да бих пре нормирао Нѝкола Сарко̀зӣ, Ма̑рта, Са̑ндра него Нико̀ла/Никола̏, Mа́рта/Ма̀рта, Са́ндра и сл.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Stoundar у 16. 06. 2012. у 17.54
Nisi morao pretraživati rječnik, ima u tabeli adaptirani izgovor /ar/, samo nisam bio pregledao sve redove. [pljas2] Dakle, jeste sistemsko rješenje (a šta li je onda ukorijenjeno u Martas Vinjard?).
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: J o e у 16. 06. 2012. у 18.04
Хтео сам да проверим да ли конкретни примери заиста имају кратак акценат. За једносложне, изгледа, не важи Фаренхајтово правило: Ли̑р, Ги̑р, Кле̑р, Му̑р, ја кажем и Пи̑рс, Кла̑рк.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Stoundar у 16. 06. 2012. у 18.23
A zašto li su Lear, Greer, Gere, Pierce nabrojani u tabeli pod /ir/, budući da u rječniku imaju /Ir/? Zašto je Claire pod /er/ dok u rječniku ima /Er/? Moore je pod /ur/ a rječnik daje /Ur/. Možda ni /ar/ onda ne znači isključivo /ar/ nego eventualno i /Ar/. [cesh]
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Farenhajt у 16. 06. 2012. у 18.40
Nisi morao pretraživati rječnik, ima u tabeli adaptirani izgovor /ar/, samo nisam bio pregledao sve redove. [pljas2] Dakle, jeste sistemsko rješenje (a šta li je onda ukorijenjeno u Martas Vinjard?).

Možda je prosto hteo da naglasi da ne treba prevoditi:

http://www.blic.rs/Vesti/Svet/108428/Republikanci-vole—-ranceve-a-demokrate-elitna—mesta/print

http://www.politika.rs/rubrike/Svet/Ima-odmora-dok-traje-obnova.lt.html
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Farenhajt у 16. 06. 2012. у 18.50
Хтео сам да проверим да ли конкретни примери заиста имају кратак акценат. За једносложне, изгледа, не важи Фаренхајтово правило: Ли̑р, Ги̑р, Кле̑р, Му̑р, ја кажем и Пи̑рс, Кла̑рк.

Prva četiri imena ne sadrže "ar" koje se realizuje kao "dugo a bez r" niti "er" koje se realizuje kao "dugo šva bez r". Isto i za Pearce/Pierce. Ja kažem "Artur Klа̏rk, Klа̏rk Kent", i ne znam da li sam ikad čuo dugosilazni izgovor u nas.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Stoundar у 16. 06. 2012. у 19.11
Nisi morao pretraživati rječnik, ima u tabeli adaptirani izgovor /ar/, samo nisam bio pregledao sve redove. [pljas2] Dakle, jeste sistemsko rješenje (a šta li je onda ukorijenjeno u Martas Vinjard?).

Možda je prosto hteo da naglasi da ne treba prevoditi:

http://www.blic.rs/Vesti/Svet/108428/Republikanci-vole—-ranceve-a-demokrate-elitna—mesta/print

http://www.politika.rs/rubrike/Svet/Ima-odmora-dok-traje-obnova.lt.html

Ali onda bi uzvičnik morao da stoji i kod Najagara Fols.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: J o e у 16. 06. 2012. у 19.25
Разумео сам шта си рекао, али сам то проширио на све вокале. Мислим да пре функционише ово:

/ˈ(C)Vːr/ → V̑r           Ги̑р, Ли̑р, Кле̑р, Го̑р, фе̑р, Му̑р
/ˈ(C)VːrC/ → V̏rC      Ди̏рдре, Фе̏рли, Ке̏рши, Се̏рл, Е̏рвин, Пи̏рсон, Мактѝрнан, Фо̏рд, Го̏рдон, Ка̀рпентер, Е̏рмсон (Urmson), У̏рсула
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Farenhajt у 16. 06. 2012. у 19.31
Nisi morao pretraživati rječnik, ima u tabeli adaptirani izgovor /ar/, samo nisam bio pregledao sve redove. [pljas2] Dakle, jeste sistemsko rješenje (a šta li je onda ukorijenjeno u Martas Vinjard?).

Možda je prosto hteo da naglasi da ne treba prevoditi:

http://www.blic.rs/Vesti/Svet/108428/Republikanci-vole—-ranceve-a-demokrate-elitna—mesta/print

http://www.politika.rs/rubrike/Svet/Ima-odmora-dok-traje-obnova.lt.html

Ali onda bi uzvičnik morao da stoji i kod Najagara Fols.

S druge strane, nema uzvičnika kod prilagodbe "Cape Town" u "Kejptaun", kao ni kod "Hawaii", gde prenošenje međuvokalskog "w" kao "v" mora biti izuzetak (tj. sistemski bi bilo Hauaji"). Puke greške? (Već je bila velika rasprava oko Hadsonovog zaliva.)
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Stoundar у 16. 06. 2012. у 19.45
S druge strane, nema uzvičnika kod prilagodbe "Cape Town" u "Kejptaun", kao ni kod "Hawaii", gde prenošenje međuvokalskog "w" kao "v" mora biti izuzetak (tj. sistemski bi bilo Hauaji"). Puke greške? (Već je bila velika rasprava oko Hadsonovog zaliva.)

Uzvičnik se stavlja kod adaptiranog izgovora, ali on je u redu: /kejp taun/, samo što je uobičajeno spojeno pisanje, Kejptaun. A Hawaii ima /w/ u IPA zapisu, ne /au/ (pogledao sam u LPD i CPD).
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Farenhajt у 16. 06. 2012. у 19.55
S druge strane, nema uzvičnika kod prilagodbe "Cape Town" u "Kejptaun", kao ni kod "Hawaii", gde prenošenje međuvokalskog "w" kao "v" mora biti izuzetak (tj. sistemski bi bilo Hauaji"). Puke greške? (Već je bila velika rasprava oko Hadsonovog zaliva.)

Uzvičnik se stavlja kod adaptiranog izgovora, ali on je u redu: /kejp taun/, samo što je uobičajeno spojeno pisanje, Kejptaun. A Hawaii ima /w/ u IPA zapisu, ne /au/ (pogledao sam u LPD i CPD).

Izgovor kejp taun napisan odvojeno, izgovor njujork napisan spojeno, a oba toponima u pisanju spojena?

Aha, kod geografskih imena on međuvokalsko "w" hoće kao "v", ali kod ličnih imena hoće ga kao "u". Te će tako biti "Lovel u Indijani" ali "Persival Louel"? (Oboje: Lowell.) Gad olmajti.

EDIT: Ali ne! Lowell je ipak Louel i kao naseljeno mesto… i nigde nikakvog uzvičnika ni kad je "u" ni kad je "v".
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Бојан Башић у 17. 06. 2012. у 14.51
Aha, kod geografskih imena on međuvokalsko "w" hoće kao "v", ali kod ličnih imena hoće ga kao "u". Te će tako biti "Lovel u Indijani" ali "Persival Louel"? (Oboje: Lowell.) Gad olmajti.

Ma ne, nego je razlika u /həˈwaɪiː/ spram /ˈlɔʊəl/.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Farenhajt у 17. 06. 2012. у 18.37
Aha, jedno je diftong a drugo suglasnik. Point taken. Ali imaš li TI neku ideju za uzvičnik uz Martas Vinjard?

EDIT: Hej, da nije zbog Martaz?
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Stoundar у 17. 06. 2012. у 19.47
EDIT: Hej, da nije zbog Martaz?

Vjerovatno. CPD kaže da u tom slučaju ide /z/ iza vokala.
Наслов: Одг.: Martha
Поруку послао: Бојан Башић у 17. 06. 2012. у 20.04
EDIT: Hej, da nije zbog Martaz?

Verovatno upravo zbog toga. Kao što Stoundar reče, u takvim slučajevima po engleskom izgovoru je /z/, a kod Prćića imamo i primer St George’s /sent džordžiz/.

Što se grešaka tiče, moj utisak je da su rečnici vrlo pedantno urađeni. (Veliku zamerku, doduše, imam na to što Prćić nije sve elemente njegovog transkripcionog sistema naveo tamo gde objašnjava sistem — već se neki moraju samostalno izvoditi na osnovu primerâ, ili saznavati u ličnoj komunikaciji s njim — no to nije od značaja za ono o čemu ovde razgovaramo.)