Српски језички атеље

Српски језички атеље => Семантика и етимологија => Тему започео: Orlin у 29. 04. 2012. у 21.18

Наслов: Национализам
Поруку послао: Orlin у 29. 04. 2012. у 21.18
Здраво свима! Ми смо дотакнули национализам у неким скорашњим расправама, а jа имам савим неjасну представу шта тачно jе национализам - да ли jе то само давање предности своjоj нациjи над свих осталих? Како бисте обjаснили таj термин? Jе ли национализам позитивна или негативна ствар?
Хвала унапред!
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Бруни у 29. 04. 2012. у 21.44
По  мени, врло негативна. Можда је некада имала и позитивно значење, али данас више не. Поготову након свега шта се нама издешавало током деведесетих чији је основни узрок растући национализам код свих народа који су у сукобима учествовали.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: rade у 29. 04. 2012. у 21.58
Ја нешто нисам сигуран да на форуму, посвећеном језику, уопште треба покретати ову тему, а ако се она и покрене, мислим да би требало стати на тумачењу онога, како речници српскога језика дефинишу појам "национализам", и толико.  У супротном, заплешћемо се у мрежу разних филозофија, погледа на свет, скривене и отворене пропаганде, оптуживања и правдања, па ће и ова тема бити закључана, као и све пре ње које су дотицале политику, директно или индиректно.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 29. 04. 2012. у 22.11
По  мени, врло негативна. Можда је некада имала и позитивно значење, али данас више не. Поготову након свега шта се нама издешавало током деведесетих чији је основни узрок растући национализам код свих народа који су у сукобима учествовали.
Не може то тако — "по мени". За оцену да ли је нешто позитивно или негативно мора се дати прецизна дефиниција појма. Раде је у праву кад каже: мислим да би требало стати на тумачењу онога, како речници српскога језика дефинишу појам "национализам", и толико
Нисмо се он и ја џабе прегањали са Вукомвуком око дефиниције "европских вредности". Прво треба да се сложимо око значења неког појма, па да онда расправљамо о њему.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Бруни у 29. 04. 2012. у 23.01
РМС:
национализам: 1. свест о националности, о  припадности одређеној нацији, тежња за националним напретком, за самосталним друштвеним развојем сопствене нације; истицање националних обележја, карактеристика; национални дух, родољубље, патриотизам. 2. политичко начело и пракса по којима се права, интереси, циљеви одређене нације подржавају, истичу, остварују на штету других нација. уп. шовинизам.

За мене је бр. 2 примарно значење.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Vukvuk у 29. 04. 2012. у 23.13
Članak na engleskoj Wikipediji je napisan sasvim korektno:

Цитат
Nationalism is a political ideology that involves a strong identification of a group of individuals with a nation. There are two major perspectives on the origins and basis of nationalism, one is the primordialist perspective that describes nationalism as a reflection of the ancient and perceived evolutionary tendency of humans to organize into distinct grouping based on an affinity of birth; the other is the modernist perspective that describes nationalism as a recent phenomenon that requires the structural conditions of modern society, in order to exist. There are various definitions for what constitutes a nation, however, which leads to several different strands of nationalism. It can be a belief that citizenship in a state should be limited to one ethnic, cultural, religious, or identity group, or that multinationality in a single state should necessarily comprise the right to express and exercise national identity even by minorities.

Ali ovo nije pojam koji se konstituiše kroz neku definiciju; on se na različite načine konstituiše u zavisnosti od ukupne ideologije pojedinca i stava prema činjenici nacionalizma koji iz njegovih pogleda proizlazi.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Gulo Gulo у 29. 04. 2012. у 23.27
Ако постоји иједна тема око које никада неће бити договора, ево је главом и брадом… Национализам, патриотизам, космополитизам, све су то речи чије је значење потпуно испражњено и свако може тумачити на друге начине. Цела мудрост лежи у томе како се дефинише особа или група која тај термин користи. Ако се нека мала група комплетно слаже да су националисти у добром смислу те речи, то јест да се осећају припадником једне заједнице, и да су веома поносни на њу, ко им може приговорити било шта. А ако се национализам користи као оправдање за угњетавање другог и империјални дискурс, онда добија друго, најнегативније значење. Али сви ти политички термини (као и термин људска права, који се користи као оправдање за нападање сваког ко не игра како је прописано), су у својој сржи погрешни и створени да замазују очи, скривају истину и оправдавају неоправдиво, био то национлаизам и етничко чишћење на Балкану деведесетих или у Европи четрдесетих, или уништење Либије зарад људских права.

Мислим да је потпуно погрешно расправљати о термину, а не о његовој структури и функцији коју служи.

Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Vukvuk у 29. 04. 2012. у 23.33
Bruni, zaključavaj.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Gulo Gulo у 29. 04. 2012. у 23.41
Вуче,види се да си напрасита и нагла особа, и потпуно сигурна у своју непогрешивост, што је одлика младог и наивног човека. Када сам рекао структура и функција, мислио сам на структуралну лингвистику, не на теорије завере. Дакле коју функцију у језику има тај термин, како се мења његова структура у зависности од употребе, и тако даље… Коју функцију служи дефиниција у науци? Када се дефиниција доноси а када мења. Тужно је то колега, да се неко ко претендује да се бави науком, у дијалогу и дискусији понаша као свештеник.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Vukvuk у 29. 04. 2012. у 23.54
Posle mene Rade optužuje da nastupam ad hominem.  [pardon]

Radi se o tvom iznošenju ideološkog stava da su "ljudska prava stvorena da zamazuju oči", iako su prethodno ljudi zamolili da se ne ide putem iznošenja ideologije; i ja sam mogao da kažem, na primer, da su "nacionalni interesi" izmišljotina krvožednih manijaka, pa nisam. (Za ostalo — no comment. Pretpostavljam da ćeš biti opomenut za ponašanje, ali što se mene tiče nema potrebe, ne vređa me, iako je ružno.)
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Бруни у 29. 04. 2012. у 23.55
Многи паметни људи су рекли много тога лошег о национализму и родољубљу, а историја је доказала да су били у праву. Овде  (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Maduixa)има неких цитата. Такође и демократија (Расел је изузетан), и сви могући политичкии системи. Лично мислим да поштен и праведан политичар не постоји, и то мишљење сам стекла на основу искуства у Србији, а онда и овде, у том "демократском" свету. Политичар је по мени најогавније и најпоквареније, најсебичније и најбездушније створење које постоји. Ако се нека добра душа упусти у политику, или се поквари или је униште. Трећег нема.

Можда је Вуквук у праву. И Зоран и Раде. Можда би ову тему заиста требало закључати.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Gulo Gulo у 30. 04. 2012. у 00.01
Бруни, ја се потпуно слажем са тобом. Политичари јесу најогавнија створења на свету. И национализам јесте створен од стране крвожедних манијака. Али мој проблем лежи у томе да су неке теме табуисане и не смеју се пипнути. Ја нисам говорио о политичкој сфери национализма, већ која је функција тога у језику. Да ли је просто фонема или митема? Да ли је дефиниција одговарајућа, јер дефиниција мора бити поткрепљена емпиријским доказима. Емпиријски докази се не смешкају ни национализму, а ни религији људских права.

Вуче, вређао се не вређао, добио ја опомену или не, ућуткивање у дискусији о било којој теми се зове репресија, па исто тако као што нисам као деран прећуткивао милошевићевој полицији, већ био тучен, сигурно нећу прећуткивати некоме ко расуђује по ставу из медија, и прети опоменама а захтева цензуру у дискусији.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Vukvuk у 30. 04. 2012. у 00.09
Da ne bi neko pomislio da je istina to što si napisao — ja nisam tražio da se izbriše tvoj post, da bi moglo da se govori o cenzuri, već da se tema zaključa da ja ne bih odgovarao na provokacije i da nam se tako ne bi ponovio scenario iz nekoliko prethodnih tema. Bolje je da se zaključa jer nemamo dovoljan prostor da bismo se sporazumeli (iako sam ja pre par meseci verovao da možemo).

I naravno da ne rasuđujem na osnovu medija — isto da ne misli neko da je to tačno. [pardon]
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Бруни у 30. 04. 2012. у 00.11
Joj, nemojte molim vas… Al molim vas. Obojica ste mnogo bliži nego što to možete i da zamislite :D . Nemojte se gađati otrovnim strelicama, stvarno je bez veze.

Gulo, ok. Ajd da probamo da pričamo o nacionalizmu s lingvističke tačke gledišta, mada ja mislim da je nemoguće izbeći političku notu vezanu za taj pojam. Al, ajde, možemo da probamo. U stvari, možete da probate, ja na tu temu nemam mnogo toga da kažem, a volela bih da čujem.

BTW, o kakvoj cenzuri govoriš? Ako se radi o našem pravilu zabrane pričanja o politici, veruj mi da je neophodno. Od 10 diskusija u kojima jepolitika bila glavni akter, 9 je bilo zaključano a učesnici na smrt posvađani. Zato je najbolje da se o tome uopšte ni ne započinje.U svakom  slučaju, politics is out of scope of this forum. ;)
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Gulo Gulo у 30. 04. 2012. у 00.20
Вуче,  како није цензура када тражиш да се угаси расправа?
Бруни, па сваки проблем у хуманистичким наукама је директно или индиректно повезан са политиком, само је наш избор да ли игноришемо проблем, или откривамо непријатне чињенице Макса Вебера. Проблема не би било када би се поштовало начело етике одговорности истог господина, и свему се приступало хладо, рационално, хируршки.

Уосталом, није ни битно.

Дакле, дефиниција национализма јесте погрешна, јер је цео први део заснован на погрешној премиси нације као непромењивог ентитета. По мени дефиниција национализма би могла бити - дискурс оправдавања заједничког етоса групе, и постојања различитости те групе у циљу изолационизма, доминације или отпора другој заједници. Односи доминације и отпора често могу мењати актере, у зависности од снаге једног или другог.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Gulo Gulo у 30. 04. 2012. у 00.28
Ево само примера како се наративи национализма подударају и без проблема могу само сећи и лепити, и како се питања "људских права" користе управо у том контексту (мир, скрнављење гробова,итд.), а све само ако се направи једна лингвистичка структура у којој тај наратив има функцију:

Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Бруни у 30. 04. 2012. у 06.42
Može se razgovarati o jeziku bez potrebe da se u njega uvlači politika. Politički stavovi su teško promenljivi, i diskusija o politici nikad ne može biti hladna, to je naučno dokazano ;) .

Šta se desilo posle tog govora? Jesu li dobili batine?
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 30. 04. 2012. у 08.34
Ђуло лепо каже. "Ако постоји иједна тема око које никада неће бити договора, ево је главом и брадом…" . Зато закључај и удари црвен восак одозго.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 30. 04. 2012. у 08.42
Ево зашто предлажем црвен восак за ову тему.
За ово (http://www.nspm.rs/hronika/split-clan-qtorcideq-oslobodjen-odgovornosti-za-transparent-qsrbe-na-vrbeq.html) је Хрват ослобођен, а за исто то Србин би најебо. У Србији, да не буде забуне.
Не бих да се овде посвађам ни са неистомишљеницима.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Vukvuk у 30. 04. 2012. у 09.32
http://www.facebook.com/YoungBoys.GROBARI/posts/318251781546245

Je li neko za ovo, na primer, uopšte procesuiran?

Ili za ovo http://www.youtube.com/watch?v=yd4C2QsIa04
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Gulo Gulo у 30. 04. 2012. у 10.06
Može se razgovarati o jeziku bez potrebe da se u njega uvlači politika. Politički stavovi su teško promenljivi, i diskusija o politici nikad ne može biti hladna, to je naučno dokazano ;) .

Šta se desilo posle tog govora? Jesu li dobili batine?

Опет мит који је створен о политици управо да би се претворила у недодирљив забран слина којима дајемо гласове да нас јашу… Сваки аспект друштва је неодвојив један од другога. Без холистичког приступа смо као хирург који пацијенту зашива рану на прсту док не примећује да пацијент нема главу. О свему се може расправљати хладне главе. Без потребе да се уринира по другима или себи као што видимо да је већ почело! Треба разоткрити принцип због кога је толико лако проширити мржњу, а не ко је бољи у њој (то за јаме и усташе ми је нарочито занимљиво за посматрање, где је учињена потпуна замена теза)!
Бтњ, знам да си се шалила да се мало тема разблажи, али хеј, нема смејања на са’рани, сем ако покојник није волео шалу  :D

А зашто би забога  добили батине? Публика која иде на концерте Лајбаха и није толико наивна па да се пали на национализам, па људи их прате и воле управо зато што су лакмус папир за све промене у друштву… 
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 30. 04. 2012. у 11.13
Бруни каже: Politički stavovi su teško promenljivi… Управо је супротно. И управо је у томе проблем. Оно што је  некад било прихватљиво и пожељно, данас није, па је чак и смешно, и ладно се може извргавати руглу. Отуда и промена значења неких речи. Па се они старији на то тешко привикавају, а они млађи, који за прво значење и не знају, некритички прихватају оно друго, често наметнуто.
Значење речи не сме да зависи од дневополитичких потреба.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Gulo Gulo у 30. 04. 2012. у 11.23
Слажем се са Вама око промене значења, нарочито у терминима тешко оптерећеним политичким конотацијама. Једна ствар је значила у једном периоду, а у другом обрнуто. Само узмите термин господин пре и после 1945. године. У једном тренутку је исказивање поштовања, а у другом јако опасан термин употребом којег се може освојити наградно путовање на Наго Острво. У природним наукама је лакше, дефиниција једног њутна је непромењива! У социјалним наукама такође постоје добре дефиниције, засноване на емпиријским доказима, а имамо и псеудо дефиниције као што су национализам, европске вредности и тако даље. Термини који се представљају у склопу једног наратива, а нико не зна шта значе, већ се значење "подразумева". Е па господе и госпођо, када се значење подразумева, онда људи који не мисле исто крену да се шаљу на "рехабилитацију" у разне Биркенауе, Градишке, Голе Отоке, гулаге, Лоре, Гвантаномое (знам, и намерно пишем множину). А ми смо преокупирани дефиницијом, јер некако преовлада мишљење да је битан само непосредни разлог, а нико не тражи целокупан систем који тако нешто удомљава, а он креће из језика и политике, па мутира кроз економију, док не дође на место извршног апарата.
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 30. 04. 2012. у 12.57
Апропо појмова.
Мислио сам да знам шта је фарма. Али погледајте ово (http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/5/%D0%95%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%98%D0%B0/1060466/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0+%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B0+.html).
Наслов: Одг: Национализам
Поруку послао: Бруни у 30. 04. 2012. у 14.20
Цитат
А зашто би забога  добили батине? Публика која иде на концерте Лајбаха и није толико наивна па да се пали на национализам, па људи их прате и воле управо зато што су лакмус папир за све промене у друштву…

Pa ne na koncertu, nego kad su izasli… ;)

E, Gulo, vidis da sam u pravu. I to su ovi nasi drugari super fini, pa opet ode tema u persun, sto bi rekla moja pokojna baba, tako da cu ja na nju katance, pa kud koji misli moji. Ajmo na neke druge teme, bolje i veselije. Od natezanja oko nacionalizma nemamo nista. ;)