Српски језички атеље

Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => Тему започео: Belopoljanski у 23. 01. 2012. у 17.42

Наслов: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 23. 01. 2012. у 17.42
Не знам да ли сам нешто пропустио, али зашто Жоли?

Не могу да пронађем да се игде изговор њеног презимена наводи другачије од /dʒoʊˈliː/, а на Вики је дато и поједностављено joh-LEE. Forvo.com даје изговор са џ.

Према листи чланака о њој на различитим језицима са Вики, на све ћириличне и латиничне алфабете језика у којима се врши транскрипција страних имена, њено презиме је транскрибовано са џ: македонски, бугарски, руски, украјински, белоруски, литвански, летонски, азерски.

Сама изговара са џ.

На крају крајева, оригинално се уопште не ради о презимену, већ о имену. Њено име је Angelina Jolie (попут нпр. Ђорђе Давид), презиме јој је Voight. Тек је касније из личних докумената избацила презиме, чиме су јој име и средње име узели функцију имена и презимена. Родитељи, отац Jon Voight и мајка Marcheline Bertrand дали су јој име Angelina Jolie.

Одакле ж?
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Rancher у 23. 01. 2012. у 17.58
Слајин цитат с Википедије:
Цитат
Неко је ономад дао линк ка видео-клипу на Јутубу где госпођа Jolie најављује неку хуманитарну акцију (или већ шта) и одмах на почетку каже: Hallo, I’m Angelina Jolie … где оно Jolie изговара као Жоли. Будући да је свето правило код транскрипције да се неко страно име изговара (и следствено томе и транскрибује) онако како га изговара носилац тог имена, у овом случају је неспорно да се то презиме мора транскрибовати као Жоли (иако сам ја имао прилике да од оригиналних говорника енглеском много пута чујем изговор Џоли).
Ти кажеш да сама изговара са Џ. Нисам одгледао спорни снимак, тако да не знам ко је у праву.
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 23. 01. 2012. у 18.08
О томе је већ било (доста) речи на В.:

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=624.0
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5310.0

На другој теми показујем да то [ʒ] из клипа о којем је реч није право /ʒ/ и да би требало Џоли, али су сви били за Ж.
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 23. 01. 2012. у 18.45
Значи, потенцијално смо једина нација која њено име са енглеског транскрибује са Џ, а разлог за то је један јутјуб снимак, уз то крајње сумњив, наспрам… целог света и свих писаних извора из свих других језика?

Исправљам се за Forvo.com. Један од снимака даје изговор са џ (или бар тако личи, ваљда није реч о шуму или говорној мани).
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 23. 01. 2012. у 18.49
Значи, потенцијално смо једина нација која њено име са енглеског транскрибује са Џ,

Мислиш, ж?
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 23. 01. 2012. у 20.59
Preslušao sam snimak sa YouTubea jedno desetak puta, ali čujem samo izgovor koji se transkribuje kao Andželina Žoli. [neznam] Interesantno je to sa spektralnom analizom.

Nego, šta mislite da pitamo autore CPD-a i LPD-a, pogotovo zato što se ne slažu? LPD daje samo izgovor prezimena sa /ʒ/, a u CPD-u je ovo sporedan izgovor. Ne sviđa mi se tolika nesuglasica. Jedino se slažu da u imenu nema /ʒ/.
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 23. 01. 2012. у 22.11
Да, на Ж сам мислио, грешка.

Стоундар, не знам колико преслушавање једног снимка може бити меродавно? Може се десити да је направила лапсус, или да једноставно не обраћа пажњу на то како говори. Анђа је американка и њен матерњи језик је енглески и оба родитеља су јој Американци. У овом случају не постоји неки други матерњи језик или нека инојезичка средина из које је потекла и где јој се име другачије изговарало, као што може бити са неким Американцем Смитом који себе у приватном разговору са још живим дедом-Немцем назива Шмитом. Стоји ИПА /dʒoʊˈliː/, стоји приказ изговора joh-LEE, имамо македонско Џоли, бугарско Джоли, руско Джоли, украјинско Джолi, летонско Džolija, литванско Džoli, азерско Coli (чита се „џоли“, C=[dʒ]). Не знам одакле у том мору код нас, не само Ж, него и кад напишеш Џ, 100 њих те исправљају да је „правилно“ Ж. По чему, јутјубу? [blb]
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 23. 01. 2012. у 22.27
Nisam se pozvao samo na jedan snimak. Kažem, po LPD-u bi bilo isključivo /ž/. Raspolažu li autori LPD-a još nekim snimcima? Trebalo bi provjeriti. BBC Guide to Pronunciation slaže se s LPD-om i spominje Angelinu konkretno.
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 23. 01. 2012. у 22.44
Извињавам се, куцам пред спавање па не знам да ли ми је мозак стао или шта… Шта је ЛПД?

Помињеш Jolie као презиме. Не знам да ли сам ја добро схватио, али ако јесам, то уопште није презиме, већ се конкретна особа именом и презименом зове:

<Angelina Jolie> <Voight>

Не знам како се код нас то зове, обично је средње име име оца, не знам како се назива када особа као лично име има два имена. Као нпр. Ђорђе Давид Николић или Михајло Лајф Јовановић.

Мени је једина идеја да се ж ставља јер је име Jolie француског порекла, у француском језику се изговара са Ж, а и сама Енџи има ваљда деду (или прадеду) Француза по мајчиној страни. Али, француског порекла су и нпр. Chloe, Charles, Diane, који се код Американаца не читају на француски начин ако су прабаба или прадеда особе били француски досељеници. [neznam]
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 24. 01. 2012. у 07.12
LPD je Longman Pronunciation Dictionary (2008), a CPD je Cambridge English Pronouncing Dictionary (2011). Ne preziva se više Voight. (http://uk.eonline.com/print/index.jsp?uuid=71ee1ce0-30ab-41c1-b600-eb381d91d427&contentType=newsStory)
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 24. 01. 2012. у 16.23
LPD je Longman Pronunciation Dictionary (2008), a CPD je Cambridge English Pronouncing Dictionary (2011).  (http://uk.eonline.com/print/index.jsp?uuid=71ee1ce0-30ab-41c1-b600-eb381d91d427&contentType=newsStory)

Хвала.

Ne preziva se više Voight.[/url]

(То сам написао у уводном посту.)

Знам, то сам навео као њено изворно презиме јер се, нетачно, често Jolie наводи као њено породично презиме, тобоже француско. А заправо је реч о имену. Поново се враћам на Ђорђа Давида или Михајла Лајфа. Одрицањем од презимена, и код њих друго име може узети функцију презимена у личној карти.
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 24. 01. 2012. у 16.39
Онлајн верзије LPD и CPD не дају резултате за Jolie.

(Ако штампана издања дају изговор за француско име, логично је да ће бити Жоли. И Шарл де Гол је Charles, па није Чарлс. А овде говоримо о америчком имену које англофони носиоци не читају на француском.)
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 24. 01. 2012. у 16.45
Ne slažu se. CPD daje prednost „džoli“, u LPD-u je samo „žoli“, a ne radi se o francuskom izgovoru (takav bi u LPD-u bio posebno označen).

Ne postoje onlajn verzije koliko znam.
Наслов: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 24. 01. 2012. у 16.57
Ако сам добро схватио, ако родитељ жели да ћерки да једно од имена Жоли или Џоли, користиће исти запис Jolie, као што се и имена Рејф и Ралф оба пишу Ralph?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Luče у 13. 02. 2012. у 20.41
Kakva slučajnost - dugo me nije bilo na forumu te sam onako, nasumice, pregledala nepročitane teme, između ostalog i ovu. Neposredno nakon toga na B92 neka američka (valjda) serija prevedena kao "Štreberi" i tip ladno izgovara Andželina oli (veoma sam dobro čula), a naši transkribuju kao Žoli!

Eto, toliko od mene za ovo javljanje ;-)
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 13. 02. 2012. у 21.00
Ali transkripcija u titlovima ne treba uvijek da slijedi izgovor u engleskom originalu, već prvenstveno dogovor o konkretnom imenu. Denzel će biti Vošington a Džordž i dalje Vašington, čak i u prevodu ove rečenice: Is Denzel Washington related to George Washington?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Luče у 13. 02. 2012. у 21.19
Da, tako je.
No, nisam ja ni komentarisala, samo konstatovala. ;-)
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 13. 02. 2012. у 21.50
Ali transkripcija u titlovima ne treba uvijek da slijedi izgovor u engleskom originalu, već prvenstveno dogovor o konkretnom imenu. Denzel će biti Vošington a Džordž i dalje Vašington, čak i u prevodu ove rečenice: Is Denzel Washington related to George Washington?

А овде су се википедисти договорили да је у питању - Жоли. И ту ћемо чувати Свето Ж из неких несазнатљивих разлога, где ће у томе бити најгласнији они који и не знају да је у питању име, већ мисле да је француско презиме, јер су исто тако негде „чули“ да је Џоли Францускиња, па је чак зову и „Жолијева“.  [kuku]

Kakva slučajnost - dugo me nije bilo na forumu te sam onako, nasumice, pregledala nepročitane teme, između ostalog i ovu. Neposredno nakon toga na B92 neka američka (valjda) serija prevedena kao "Štreberi" i tip ladno izgovara Andželina oli (veoma sam dobro čula), a naši transkribuju kao Žoli!

Eto, toliko od mene za ovo javljanje ;-)

Докон поп и јариће крсти (толико о нашима). Американци га, као америчко име, читају са Џ. ИПА-транскрипција њеног имена је /ˌændʒəˈlinə dʒoʊˈliː/, а колико знам [dʒ] није почело да се преноси као ж. Сви језици који не следе изворну америчку графију, на свом језику је преносе као Џоли, а једино наши вики-енциклопедисти желе да је за интерне српске потребе транскрибују као „жоли“, јер је неко негде чуо на неком јутјуб снимку који је у међувремену обрисан, како Џоли каже „жоли“.  [kuku]

Мислим, можда има говорну ману, можда нема правилну дикцију. Колико пута можемо уместо џаст чути Американца како каже „жаст“, или Жастин уместо Џастин.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 14. 02. 2012. у 08.21
I ovde (http://babynamesworld.parentsconnect.com/meaning_of_Jolie.html) kaže [ʒoʊˈli:]. Andželina može biti i Džoli i Žoli, ali iz jedne situacije gde se nekom učinilo da je čuo [ʒ] ne može da se zaključi da je pravilna transkripcija Žoli.
Наслов: Одг: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 14. 02. 2012. у 09.10
BP, ne razumijem. Već sam rekao šta kažu CPD i LPD.

Ne slažu se. CPD daje prednost „džoli“, u LPD-u je samo „žoli“, a ne radi se o francuskom izgovoru (takav bi u LPD-u bio posebno označen).

Dakle, nije riješeno da Amerikanci čitaju njeno ime kao /ˌændʒəˈlinə dʒoʊˈliː/. Treba nam izgovor koji koristi sama Jolie.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 14. 02. 2012. у 09.32
Na Vikipediji je to Ž iz razloga što je bio obezbeđen video gde je ona sama rekla Žoli. Ja mislim da je dovoljno dobar razlog da se onda sledi transkripcija sa Ž. Radi se o stranom imenu, a angloparlanti strana imena uvek prilagođavaju engleskom. Međutim, ako ona insistira da se izgovara kao u izvornom francuskom, ne vidim zašto bismo tvdoglavo sledili engleski izgovor.

ПС:Ево и изговора (http://www.sos.mo.gov/wolfner/SayHow/?id=j#guide). (zhō-LĒ) - Жоли. Википедија има својих бисера, али ово сигурно није један од њих. Штета што је онај видео уклоњен, иначе би се видело како жена лепо изговара своје презиме као ЖОЛИ.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 14. 02. 2012. у 11.11
Је ли то овај (http://www.fileserve.com/file/vttHEWP/Angelina Jolie.mp3) снимак? Ја сам то исекао са неког Јутјуб снимка који је служио у корист ж, али сам показао, то се може чути и овде, да она исто изговара /ж/ и у Angelina и у  Jolie.

БП, зашто толико инсиситрати да Jolie није презиме? Дабоме, оно то није по постанку, али функционално не може бити ништа друго. Стандардна номинациона формула је „име + (име2) + презиме“. Уз то, како би ти исправио текст Жолијева је рекла? — У Жоли је рекла??
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Astijanaks у 14. 02. 2012. у 12.02
На другој теми показујем да то [ʒ] из клипа о којем је реч није право /ʒ/ и да би требало Џоли, али су сви били за Ж.

Може ли појашњење? Фон ж није фонема ж, шта то значи?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 14. 02. 2012. у 12.52
Је ли то овај (http://www.fileserve.com/file/vttHEWP/Angelina Jolie.mp3) снимак? Ја сам то исекао са неког Јутјуб снимка који је служио у корист ж, али сам показао, то се може чути и овде, да она исто изговара /ж/ и у Angelina и у  Jolie.
Pa onda bi trebalo da bude Anželina Žoli, zar ne?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 14. 02. 2012. у 15.02
Је ли то овај (http://www.fileserve.com/file/vttHEWP/Angelina Jolie.mp3) снимак? Ја сам то исекао са неког Јутјуб снимка који је служио у корист ж, али сам показао, то се може чути и овде, да она исто изговара /ж/ и у Angelina и у  Jolie.
Pa onda bi trebalo da bude Anželina Žoli, zar ne?

Не, него Џоли.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 14. 02. 2012. у 15.31
Је ли то овај (http://www.fileserve.com/file/vttHEWP/Angelina%20Jolie.mp3) снимак? Ја сам то исекао са неког Јутјуб снимка који је служио у корист ж, али сам показао, то се може чути и овде, да она исто изговара /ж/ и у Angelina и у  Jolie.
Pa onda bi trebalo da bude Anželina Žoli, zar ne?

Не, него Џоли.
Дакле, дефинитивно Џоли? Уф. А ја само што сам на њики потврдила Жоли.  :hehe:
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 14. 02. 2012. у 15.42
То је мој став. Нека остали кажу експлицитно за шта су.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 14. 02. 2012. у 15.46
А, чекај, да ли је онда ово случај кад може и једно и друго?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 14. 02. 2012. у 15.46
Не бих рекао.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 14. 02. 2012. у 15.56
Nemamo dovoljno informacija. Izgovor sa [ʒ] na oba mesta može biti posledica opuštenije artikulacije, budući da /ʒ/ ionako nije punopravna fonema u engleskom (pa se za fonemu /dʒ/ sreće i realizacija [ʒ]: tako je i srpski dobio sistem k, g : č, ž). A može biti da je u imenu ovo [n] slučajno "progutalo" [d], a da prezime sistemski izgovara sa [ʒ]. Potrebni su dodatni snimci.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Duja у 14. 02. 2012. у 16.22
Džo zapravo kaže, karikiraću malo, da ime crnogorskog političara nije Svetozav Mavović, bez obzira što on sam to tako izgovara (jer fonemu /r/ realizuje kao [w]). Iako Anđa valjda nema govornu manu, ne bismo mogli tako lako da zaključimo da li je zaista htela da kaže /dʒ/ pa izgovorila [ʒ], ili je zaista htela i mislila /ʒ/.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 14. 02. 2012. у 16.35
Nema. Meni taj snimak prosto otkriva da ne možemo zaključiti „Žoli i nikako drugačije“.
Наслов: Одг: Одг.: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 14. 02. 2012. у 17.16
BP, ne razumijem. Već sam rekao šta kažu CPD i LPD.

Ne slažu se. CPD daje prednost „džoli“, u LPD-u je samo „žoli“, a ne radi se o francuskom izgovoru (takav bi u LPD-u bio posebno označen).

Dakle, nije riješeno da Amerikanci čitaju njeno ime kao /ˌændʒəˈlinə dʒoʊˈliː/. Treba nam izgovor koji koristi sama Jolie.

Кажем, небитно је како неко чује да она то изговара. Докле год се то чита као Џоли, а она сама никог не исправља, она може говорити и Енж’лина Жоли, неће то и бити. Као и неки Џастин који самоинцијативно себе зове Жастином, док га сва околина зове Џастин.

Ако Вики на енглеском и свака страница из САД која уопште даје ИПА или упрошћену транскрипцију (joh-LEE), чине то са Џ, то ваљда нешто значи. Може и неки Чарлс своје име лично изговарати као Ћарлс, какве то везе има? И код нас неки Ратко са говорном маном себе може звати Уатко.

CPD даје Џоли, сви је зову Џоли, дата је ИПА Џоли, сви народи који транскрибују, чине то као Џоли – и то не чине без разлога, не позивам се овде на аргумент масе – а ми просто измишљамо неке своје варијанте.

Na Vikipediji je to Ž iz razloga što je bio obezbeđen video gde je ona sama rekla Žoli. Ja mislim da je dovoljno dobar razlog da se onda sledi transkripcija sa Ž. Radi se o stranom imenu, a angloparlanti strana imena uvek prilagođavaju engleskom. Međutim, ako ona insistira da se izgovara kao u izvornom francuskom, ne vidim zašto bismo tvdoglavo sledili engleski izgovor.

Џоли није само англопарлант, она је Американка којој су родитељи Американци (ако се под англопарлантима подразумевају уопште говорници енглеског).

Не би требало да Википедија буде сама себи контрадикторна. Српска вики је мала вики која је у рукама још мањег броја људи, а воде битку против целог света. Штавише, директно контрирају нпр. руској и вики на енглеском. Амери и Енглези Џоли, ми Жоли. Руси, Бугари, Македонци, Украјинци, Белоруси, Монголи Џоли, ми опет Жоли. Литванци, Летонци, Азери Џоли (не знам друге народе који на домаћу латиницу транскрибују са туђих латиница), ми опет Жоли. Американци дају ИПА њеног имена са Џ, ми опет по Ж. Сав англофони свет је зове Џоли, а ми као примарни извор узимамо субјективну аудиторну оцену са јутјуба, иако добро знамо да нативним Америма уопште није страно да just читају као „жаст“, и име Justin као „Жастин“. Једноставно, понеко не обраћа пажњу на то, чак и када му је у питању и рођено име.

БП, зашто толико инсиситрати да Jolie није презиме? Дабоме, оно то није по постанку, али функционално не може бити ништа друго. Стандардна номинациона формула је „име + (име2) + презиме“. Уз то, како би ти исправио текст Жолијева је рекла? — У Жоли је рекла??

Да, Џоли је рекла. Џоли је женско име, није презиме. Узми домаће примере. Стефан Немања. Јован Ненад. Стефан Душан. Ђорђе Давид. Па и библијско, Марија Магдалена. То нису презимена, Џоли је урадила апсолутно исто што и Мадона и Шер. Анђелина Џоли је Анђелина Џоли, без презимена.

Мона Лиза. „Лизина је рекла“? „Лизијева је рекла“?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 14. 02. 2012. у 17.21
И зар мале вики-странице немају, да кажем, обавезу да не буду у противречности са великим? Ако вики на немачком напише исцрпан чланак о Гетеу који опстаје и не мења се, зар се не сме позвати на његове делове као валидну референцу у случају недоумица?

На пример, српска вики реши да у чланку напише другачију годину његовог рођења, на основу књиге са тавана од нечије бабе где тако пише. Има ли на то право?

За мене је, бар када се пише вики-чланак о некој Американки где постоји недоумица како се њено име тачно изговара, ИПА-транскрипција објављена на енглеској вики информација од прворазредног значаја. А ако и даље постоји сумња, треба је изнети на страници за разговор у оригиналном чланку. Убедити говорнике енглеског да она своје име чита као Жоли. Да ли сам једини који ту види нешто… чудно?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 14. 02. 2012. у 17.31
Да, Џоли је рекла. Џоли је женско име, није презиме. Узми домаће примере. Стефан Немања. Јован Ненад. Стефан Душан. Ђорђе Давид. Па и библијско, Марија Магдалена. То нису презимена, Џоли је урадила апсолутно исто што и Мадона и Шер. Анђелина Џоли је Анђелина Џоли, без презимена.

Мона Лиза. „Лизина је рекла“? „Лизијева је рекла“?

Хоћу да кажем, то што ми не доживљавамо да је Џоли у овом случају женско име, не значи да оно то није нити би требало да мења третман имена као кад би се радило о особи по имену Анђелина Ана, Анђелина Марија, Анђелина Сандра. У таквим случајевима сигурно не бисмо градили присвојни придев имена Ана по деклинацији за именице у мушком роду: Анијева је рекла, Маријева је рекла, Сандрова је рекла.

Грешим ли?

Марија Клер Џонсон. Клерова је рекла? Ана Џеклин Бронсон која одбацује презиме и као уметничко име задржава само Ана Џеклин. Џеклинова је рекла?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 14. 02. 2012. у 17.39
Грешим ли?

Да.

http://www.imdb.com/name/nm0001401/bio :
Цитат
Was born Angelina Jolie Voight, however in 2002 she dropped her surname "Voight" and began using her middle name "Jolie.".

http://wiki.answers.com/Q/Is_Angelina_Jolie_her_real_name
http://www.answerbag.com/q_view/35300

И деца јој носе презиме(на) Jolie-Pitt:
http://www.mjpasia.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Angelina_Jolie#Children :
Цитат
To reflect this, Jolie filed a request to legally change her children’s surnames from Jolie to Jolie-Pitt, which was granted on January 19, 2006.


Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 14. 02. 2012. у 18.41
Ja bih da pišemo autorima LPD-a i CPD-a. Možda znaju kako Jolie izgovara svoje prezime.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 14. 02. 2012. у 23.17
Цитат
Џоли није само англопарлант, она је Американка којој су родитељи Американци (ако се под англопарлантима подразумевају уопште говорници енглеског).
Да.

Што се Википедија тиче (не викија, викији су мало општији појам). Српска Википедија, кад је правопис у питању, нема шта да се пореди с осталим Википедијама, јер српски има свој правопис, а Википедија на српском има да га поштује. Дакле, одатле је апсолутно беспредметно поредити Википедије у погледу овог или било ког другог имена, и питати се што Википедија на српском "иде контра целог света", питати се да ли мале Википедије морају да поштују велике поводом (сиц!) правописа, па затим наводити руску, бугарску и остале словенске Википедије. То је поређење баба и жаба. Као што у неким новинама или књизи нећемо следити руски правопис и руску транскрипцију, исто тако нећемо радити ни на Википедији, па тачно да све остале словенске Викиопедије кажу исто, а ми другачије, јер ми поштујемо наш правопис. Сасвим је друго питање да ли према НАШИМ правилима јесте Жоли или Џоли. Немојмо замењивати тезе и критиковати Википедију тамо где нема основа за критику. Википедија има доста мана, то стоји, али исто тако БП, критика, а поготову аргументи за ту критику коју сад упућујеш на њену адресу апсолутно не стоји.

Цитат
И зар мале вики-странице немају, да кажем, обавезу да не буду у противречности са великим? Ако вики на немачком напише исцрпан чланак о Гетеу који опстаје и не мења се, зар се не сме позвати на његове делове као валидну референцу у случају недоумица?

На пример, српска вики реши да у чланку напише другачију годину његовог рођења, на основу књиге са тавана од нечије бабе где тако пише. Има ли на то право?
Не, нема то никакве везе. Наравно да се људи требају служити том логиком (ко ће боље писати о цару Душану ако не Срби), али то није ујнедно и апсолутна истина. Неретко се дешава да нека друга а не матична њикипедија има бољи чланак о некој националној теми неке друге Википедије. На пример, гарантујем да је наш чланак о алмогаверима (који сам ја писала) сто пута бољи и тачнији од чланка како на шпанској тако и на каталонској вики.  Исто се усуђујем да тврдим и за нпр. чланак о Серватнесу. И ово "национално" је сасвим условно речено, јер Википедија јесте интернацнионални пројекат, а свака Википедија понаособ није национални него језички пројекат. Дакле, српска Википедија није српска, него је само Википедија на српском.

На Википедији једино што треба да буде валидан аругмент јесу референце. Без обзира на којој се Википедији налази, у праву је онај ко има јаче референце. И ништа више.

БТЊ, и нисмо тако мала Википедија. На 28 месту од 284 језичка пројекта, и није баш тако "мало".
http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias#1_000_000.2B_articles
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 15. 02. 2012. у 01.23
Није поређење баба и жаба ако је дата ИПА њеног имена. Џ и Ж су крупне ствари, нису попут Кирк и Керк, Парпл и Перпл. Бугарска, руска и остале вики су наведене као секундарни извор. Имамо амерички изговор Џоли, имамо званично дате транскрипције /dʒoʊˈliː/ и joh-LEE, а који прате буквално сви познатији алфабети који користе транскрипцију. То на овом примеру нису бабе и жабе већ показатељ да се нешто ради погрешно.

Наша транскрипциона правила се ослањају на ИПА, а српска вики игнорише информацију дату на вики на енглеском која се тиче ИПА-записа Џоли. Значи, један од два чланка је неозбиљан и пласира нетачну информацију: или чланак на енглеском који даје ИПА-транскрипцију са [dʒ], или чланак на српском који даје српску транскрипцију са ж, јер је у питању иста особа са истим именом.

Да, кажем српска, јер она то на многим примерима и јесте. Апсолутно поштујем твој допринос и не омаловажавам оно што на нашој вики јесте добро, али на многим примерима, када се прочитају чланак на енглеском, српском, хрватском, бошњачком, види се да то није исти чланак на три језика, већ су у питању три потпуно другачије перспективе од којих је свака затворена и омеђена на овај или онај начин, а често и различита чланка са међусобно противречним информацијама.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 15. 02. 2012. у 01.30
Ево примера. У чланак о Џоли је додата ИПА-транскрипција њеног имена уз образложење:

Цитат
Транскрипција њеног имена на међународни фонетски алфабет је /ˌændʒəˈlinə dʒoʊˈliː/. Додао сам га на почетак чланка. Извор за транскрипцију другог дела имена, Jolie: Cambridge English Pronouncing Dictionary (2011) и чланак на вики на енглеском о Анџелини.

И која је уклоњена из чланка уз образложење:

Цитат
Све је то џаба, кад она сама изговара своје презиме са Ж.

И на крају, да штос буде највећи, ако српски википедисти икад реше да одредницу врате на Џоли, то ће бити искључиво захваљујући ipsedixit-изму због Џоа који је на овој теми рекао да су студенти у праву. :-/
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 15. 02. 2012. у 09.09
BP, nekoliko puta sam ponovio da imam taj CPD iz 2011 koji je citiran na Vikipediji. Referenca uopšte ne važi jer a) nigdje u odrednici ne piše koji izgovor bira Angelina b) takođe je dat izgovor koji se transkribuje sa Ž kao sporedni c) LPD, koji je takođe mjerodavan, uopšte ne daje izgovor koji se transkribuje kao DŽ. Na osnovu izgovornih rječnika možemo zaključiti samo da treba Džoli ili Žoli, a jedino Angelina može presjeći ovu dilemu.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 15. 02. 2012. у 09.14
Прво, није уклоњено ништа, јер ништа није ни стављено. Друго, требало би да прочиташ цео разговор како је текао, па тек онда да доносиш закључке, јер као што рекох, Википедија има пуномана, али овај пут је неправедно оптужена и неправедно се о њеним уредницима говори с подцењивањем, јер јесу уложили напоре да ураде према правопису и према правилима транскрипције. Сад, ако су и поред свега тога погрешили, не треба им кидати главу, јер нико није непогрешив. Треће, ако се тамо промени на Џоли, биће зато што ћу ја то тамо да кажем и да наведем све ово што је овде речено. Добра страна Википедије (и уопште, интерента) јесте што је грешке могуће исправити и то веома брзо.

И молим те да ми објасниш једну ствар: какве везе има како ће се транскрибовати било шта у српском, са транскрипвијом у другим језицима, конкретно, бугарски и остали које си навео?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 15. 02. 2012. у 09.17
И на крају, да штос буде највећи, ако српски википедисти икад реше да одредницу врате на Џоли, то ће бити искључиво захваљујући ipsedixit-изму

I ja imam takav utisak. Ali mi smo takva sredina, despotske tradicije, gde sve odlučuje autoritet.  [pardon]

Ako engleski rečnici imena beleže i izgovor sa [ž], očigledno je da su oba izgovora kurentna (to ne može biti francuski izgovor, jer u francuskom takvo ime ne postoji). Tako da jeste odlučujuće kako izgovara Angelina. Ali dok nismo sigurni zapravo kako ona izgovara, default transkripcija je sa /dž/.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 15. 02. 2012. у 09.23
Ne bih rekao da postoji default, jer LPD iz 2008. navodi isključivo izgovor koji se transkribuje sa Ž. Imam i Oxford BBC Guide to Pronunciation, koji daje izgovor konkretno za Angelinu i to sa Ž.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 15. 02. 2012. у 09.28
Postoji default, zato što se <j> po defaultu izgovara kao [dž].
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 15. 02. 2012. у 11.32
Ne možemo tako rezonovati o engleskom izgovoru. Mogao bih i ja pretpostaviti da je default Ž, zato što će mnogi govornici engleskog jezika prepoznati jolie kao francusku riječ (http://en.wiktionary.org/wiki/joli) i oponašati izvorni izgovor.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 15. 02. 2012. у 11.44
Možemo tako rezonovati (i tako i rezonujemo (http://en.wikipedia.org/wiki/English_orthography#Consonants)) o engleskom pravopisu: <j> se po defaultu čita kao [dž]; a može izuzetno biti i [h, ž, j]. Kada nema suprotnih indicija onda se čita kako se piše.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 15. 02. 2012. у 12.24
Ali ovdje ima suprotnih indicija (francuska riječ). I zašto dalje raspravljamo o ovome umjesto da tražimo Angelinin izgovor?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 15. 02. 2012. у 12.51
Zato što ti voliš da osporavaš nešto što je očigledno? [pardon]

Dok ne saznamo Angelinin izgovor (Joe kaže da, najverovatnije, nemamo gde), mi moramo da se odlučimo između Džoli i Žoli, ili misliš da svaki put kad treba da izgovorimo njeno prezime nemo odmahujemo glavom, pokazujemo papirić sa zapisanim prezimenom, i objašnjavamo kako se rečnici ne slažu u pogledu izgovora?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 15. 02. 2012. у 12.59
Ali ovdje ima suprotnih indicija (francuska riječ). I zašto dalje raspravljamo o ovome umjesto da tražimo Angelinin izgovor?

Зато што је… крајње небитан?

Гледај, покушаћу још једном. Ако имамо један систем као што је Википедија, да ли грешим када претпостављам да би тај систем требао да буде изнутра кохерентан и усклађен? Без жеље да пљујем по домаћој вики кад је овај случај у питању, али зар има смисла толико пљунути по вики на енглеском која већ даје правилан изговор њеног имена? И толико је изигнорисати, као да не постоји, да нико чак и не покуша да тамо нешто измени?

Наша транскрипција са енглеског се заснива на ИПА, зар не? Ово питам јер ми сад стварно није јасно да ли транскрибујемо са званичне ИПА, или ловимо појединце, снимамо их како изговарају своје име, сачињавамо своју ИПА-транскрипцију, па са ње транскрибујемо на српски?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 15. 02. 2012. у 13.00
И молим те да ми објасниш једну ствар: какве везе има како ће се транскрибовати било шта у српском, са транскрипвијом у другим језицима, конкретно, бугарски и остали које си навео?

А, стварно не знам да ли да поново пишем, чини ми се да уопште не читаш оно што напишем јер сам баш о овоме писао горе.

И рекао сам да није у питању ово што ти кажеш, да се слепо поводимо за Русима, Бугарима и Украјинцима, већ да је у питању информација од секундарног значаја. Ми не идемо на Џ због тога што Руси и Бугари иду на Џ, ми идемо на Џ јер је ИПА њеног имена /dʒoʊˈliː/ и упрошћена транскрипција joh-LEE ПРЕМА ОДГОВАРАЈУЋЕМ ЧЛАНКУ НА ЕНГЛЕСКОЈ ВИКИ. Сви остали, значи СВИ (Бугари, Летонци, Азери, Монголи, Руси итд.) су наведени као пример одсуства шалајабајзеризма по овом питању. Имаш ИПА, транскрибуј по ИПА, крај приче.

Прво, није уклоњено ништа, јер ништа није ни стављено. Друго, требало би да прочиташ цео разговор како је текао, па тек онда да доносиш закључке, јер као што рекох, Википедија има пуномана, али овај пут је неправедно оптужена и неправедно се о њеним уредницима говори с подцењивањем, јер јесу уложили напоре да ураде према правопису и према правилима транскрипције. Сад, ако су и поред свега тога погрешили, не треба им кидати главу, јер нико није непогрешив. Треће, ако се тамо промени на Џоли, биће зато што ћу ја то тамо да кажем и да наведем све ово што је овде речено. Добра страна Википедије (и уопште, интерента) јесте што је грешке могуће исправити и то веома брзо.

Уклоњено је.

Читао сам цео разговор. Боже сачувај.

Количина уложеног  напора овде није једнака квалитету резултата. Напротив.

Да, биће Џоли једино ако ти то тамо наведеш, а на прагу си да то наведеш само зато што ће и Џо рећи да је Жоли просто – глупо. И то ће бити крај приче. Поента је у деспотизму и глувоћи на аргументе, јер су аргументи већ били изложени и џаба. Али ако се „погура“, аргументи уопште неће бити ни битни, позваће се на личност као ауторитет.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 15. 02. 2012. у 13.06
Dok ne saznamo Angelinin izgovor (Joe kaže da, najverovatnije, nemamo gde), mi moramo da se odlučimo između Džoli i Žoli, ili misliš da svaki put kad treba da izgovorimo njeno prezime nemo odmahujemo glavom, pokazujemo papirić sa zapisanim prezimenom, i objašnjavamo kako se rečnici ne slažu u pogledu izgovora?

Вук, молим те, ти ми објасни јер стварно никако не успевам да сконтам (мајке ми).

Ако је Бред зове Џоли, цела нација је зове Џоли, чак буду и толико докони да саставе ИПА транскрипцију  /dʒoʊˈliː/ коју нико не оспорава, какве везе има и да Џоли себе зове и Поли? Па чак и да узме да исправља људе како није Џоли него Жоли, што уопште не чини?

Ја заиста, али заиста пропуштам да видим шта је овде спорно. Читав спор је настао што је неко наш одлучио да занемари ИПА-запис њеног имена, већ се ослонио на сопствени слух. Ако је тако, зашто то не важи код нпр. америчких Џонова? Изговор је Џан, што ми преносимо као Џон, а зашто – јер је Прћић тако рекао (опет ipsedixit-изам) и то је у реду, нећемо да правимо збрку па да британски John-ови буду Џонови, а амерички Џанови и то је јасно. Али одакле на примеру Џоли та помама за тиме како она изговара своје име?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 15. 02. 2012. у 13.54
Ali koji su standardi provere IPA transkripcije na Wikipediji?

какве везе има и да Џоли себе зове и Поли?

Pa kako nema veze? U teoriji, mi smo dužni da je zovemo onako kako ona sama sebe zove (to je, prosto, običaj). U praksi, međutim, možemo se suočiti sa problemom nedostatka informacije (ne znamo kako sama sebe zove), fonološkim ograničenjima (ime sadrži glas koji u našem varijetetu ne postoji) i drugim kulturnim konvencijama (pravila transkripcije koja, na primer, izobličuju izvorni izgovor). U tom slučaju pravimo izbore.

Konkretno, pošto ne znamo pouzdano kako Angelina sama izgovara svoje prezime, a znamo da su kurentna oba izgovora (ili se ti sa tim ne slažeš? - onda poslušaj ovaj video (http://www.youtube.com/watch?v=O_AFce-JDXI&feature=relmfu)), mi moramo napraviti izbor za transkripciju. U tom smislu ja mislim da je bolje Džoli nego Žoli, zato što je [dʒoʊˈli:] default izgovor, prema pravilima engleske ortografije.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 15. 02. 2012. у 14.45
А, стварно не знам да ли да поново пишем, чини ми се да уопште не читаш оно што напишем јер сам баш о овоме писао горе.

И рекао сам да није у питању ово што ти кажеш, да се слепо поводимо за Русима, Бугарима и Украјинцима, већ да је у питању информација од секундарног значаја. Ми не идемо на Џ због тога што Руси и Бугари иду на Џ, ми идемо на Џ јер је ИПА њеног имена /dʒoʊˈliː/ и упрошћена транскрипција joh-LEE ПРЕМА ОДГОВАРАЈУЋЕМ ЧЛАНКУ НА ЕНГЛЕСКОЈ ВИКИ. Сви остали, значи СВИ (Бугари, Летонци, Азери, Монголи, Руси итд.) су наведени као пример одсуства шалајабајзеризма по овом питању. Имаш ИПА, транскрибуј по ИПА, крај приче.
Ja i te kako čitam šta pišeš.
Српска вики је мала вики која је у рукама још мањег броја људи, а воде битку против целог света. Штавише, директно контрирају нпр. руској и вики на енглеском. Амери и Енглези Џоли, ми Жоли. Руси, Бугари, Македонци, Украјинци, Белоруси, Монголи Џоли, ми опет Жоли. Литванци, Летонци, Азери Џоли (не знам друге народе који на домаћу латиницу транскрибују са туђих латиница), ми опет Жоли.

Бугарска, руска и остале вики су наведене као секундарни извор.

Dakle, ako koza laže, rog ne laže. Kako bi ti protumačio ove svoje reči? BTW, odmah da predupredim: i sekundarni izvor je ipak izvor. Štaviše, u nekim naukama mnogo bitniji nego primarni.

Да, кажем српска, јер она то на многим примерима и јесте. Апсолутно поштујем твој допринос и не омаловажавам оно што на нашој вики јесте добро, али на многим примерима, када се прочитају чланак на енглеском, српском, хрватском, бошњачком, види се да то није исти чланак на три језика, већ су у питању три потпуно другачије перспективе од којих је свака затворена и омеђена на овај или онај начин, а често и различита чланка са међусобно противречним информацијама.
Naravno da nije, kad su ih pisali različiti ljudi. Pa i na jednom te istom jeziku, ako jedno te isto piše više ljudi, tekst će biti različit. Vikipedija, zbog svoje prirode, podložna je tome da različite Vikipedije daju različite informacije, pa pogledaj samo članke o npr. zločinima devedesetih, opsadi Sarajeva, ili Srebrenici. Ali, to nije samo karakteristika naših Vikipeidja, to se javlja svuda gde imaš političke interese dvaju oprečnih zemalja. Konkretno, sećam se članka o borbi za nezavisnost Španije, tj. kad ih je napao Napoleon s početka 19. veka, prevodila sam članak, pa sam malo gledala englesku, malo špansku Vikipeidju, i zaista sam bila u zbunu, jer su informacije bile skroz oprečne, a tu su se Englezi i Španci borili na ISTOJ strani, protiv Napoleona! Zamisli da su bili protivnici… Čak i u člancima o sličnim temama na istoj Vikipediji možeš naći različite podatke, jer nju piše svako, bez obzira na svoju stručnost u datoj oblasti. Kad ima ko da vodi računa o tačnosti i podudaranju podataka, onda se podaci ispravljaju, ali, ne možeš očekivati da neko za džaba radi 24 sata dnevno, da bi, kad ode na spavanje, došao neko i sve pokvario. Što se omalovažavanja tiče, nisam mislila da omalovažavaš mene (to uopšte nije ni bitno), nego na ton kojim uopšte govoriš o ovom problemu i uopšte ljudima koji tamo rade, jer oni se ništa ne razlikuju od tebe —  obični ljudi koji su rešili da svoje vreme na interentu potroše na taj način, među kojima ima svakakvih —  od razumnih i pristojnih, do neopevanih budala, ali to je suština Vikipedije —  dobro je došao ama baš SVAKO. Sutra da se i ti odlučiš da uređuješ Vikipediju, možeš to slobodno učiniti, samo treba da otvoriš nalog, kako bi se tvoji doprinosi vezali za tvoje ime, a ako ne želiš, ili ti nije bitno, možeš doprinositi i bez naloga, kao IP. Tamo nema nikog ko se postavlja kao neki autoritet svojim diplomama, nego na osnovu svog rada i sposobnosti da argumentuje svoje tvrdnje. TO je prava priroda Vikipedije, i ta njena priroda, koliko god donosi pozitivnih, donosi i dosta negativnih stvari. Kad god odeš na Vikipeidju, imaj na umu (i nikad nemoj da zaboraviš), sve podatke uzmi s rezervom, uvek gledaj koje reference stoje, i nikad, ali nikad, ne stavljaj jednu Vikipediju ispred druge. Začudio bi se koliko netačnih podataka ima i na toj engleskoj Vikipediji, u koju svi gledaju malte ne kao u Boga. Vikipedija može poslužiti kao ideja, početak istraživanja, eventualni izvor literature, ali ništa više.

I opet, nije ništa uklonjeno, a onaj komentar koji si naveo kao komentar koji je propratio uklanjanje, jeste moj komentar. Pa valjda znam ja šta sam radila kad sam dala taj komentar. :)

I još na kraju: Već sam dala IPA sa Ž, al izgleda da na to niko ne obraća pažnju, pa ajde da ponovim:
ПС:Ево и изговора (http://www.sos.mo.gov/wolfner/SayHow/?id=j#guide). (zhō-LĒ) - Жоли. Википедија има својих бисера, али ово сигурно није један од њих. Штета што је онај видео уклоњен, иначе би се видело како жена лепо изговара своје презиме као ЖОЛИ.

BTW, niti ja, niti bilo ko na njiki ne sluša autoritete bez pogovora, da bude jasno. Ako mi nisu logična objašnjenja, ja ih ne prihvatam, i tražim dalja objašnjenja, pa čak i po cenu da me drugi okarakterišu kao glupu (što se več jednom desilo, svi se sećate one nesrećne Midlton). A pogotovu se autoritetima ne povinuju bez pogovora oni na Vikipediji, štaviše, suprotno: što se pravopisa tiče, stalno se moraju voditi bitke oko toga. Opšte je poznata stvar da su na srpskoj vikipediji najgore svađe i prepirke NE o političkim pitanjima, nego o PRAVOPISU! O tome su i novine pisale. :) Samo ja i Delija znamo koliko mogu da budu naporni neki ljudi, i da ni autoritet, ni sto i jedan dokaz, sto i jedan citat, ponekad jednostavno ne vrede, kad se naleti na bondoglavu i nedokazanu osobu. Pa Prćić je tamo persona non grata kod većine njih, zato što im obično on mrsi račune sa izgovorom engleskih imena! Stoga, da zaključim: ako se Žoli tamo promeni na Džoli, to neće biti "zato što je Joe rekao", nego će biti "zato što su ovde izneti dovoljno razumni argumenti", s tim što ja nisam sklona tome da se skroz odbaci i izgovor sa Ž. Najverovatnije ćemo dodati da postoje dve mogućnosti, s objašnjenjem da ona sama izgovara svoje prezime sa Ž, a svi ostali sa Dž. Nešto ću da smislim, još uvek ne znam kako to da izvedem. Ne bi bilo ni prvi, ni poslednji put da e u članku navode reference za transkripciju i više varijanti.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 15. 02. 2012. у 15.15
Ali ovdje ima suprotnih indicija (francuska riječ). I zašto dalje raspravljamo o ovome umjesto da tražimo Angelinin izgovor?

Зато што је… крајње небитан?
Zašto je nebitan? Zato što Šešelj ne ume da izgovori R, pa onda pretpostavljamo da i Andželina ima govornu manu? Vidiš, na Vikipediji bi ti tražili lekarsku potvrdu o toj mani, jer jedino tako se može ta tvrdnja referencirati validnom referencom.  :kezica:



Гледај, покушаћу још једном. Ако имамо један систем као што је Википедија, да ли грешим када претпостављам да би тај систем требао да буде изнутра кохерентан и усклађен? Без жеље да пљујем по домаћој вики кад је овај случај у питању, али зар има смисла толико пљунути по вики на енглеском која већ даје правилан изговор њеног имена? И толико је изигнорисати, као да не постоји, да нико чак и не покуша да тамо нешто измени?
Apsolutno grešiš. Vikipedijin sistem je sve samo nije koherentan i usklađen, iz razloga koje sam navela u prethodnom postu. Da bi neki sistem bio koherentan i usklađen, njegovi činioci (saradnici, urednici) treba pre svega da budu stalni, treba da budu stručni, treba da imaju manje više iste poglede na materiju, treba da se dogovaraju pre unošenja podataka, a sve to jednostavno nije moguće na vikipediji. Niti su njeni urednici stručni, niti su stalni, radi svako koliko hoće, imaju vrlo različite poglede na materiju, ponekad se konsultuju druge Vikipedije, ali obično se uzme samo podatak, ne postoje diskusije na višeprojekatskom nivou o jednom te istom članku nego svaka jezička Vikipedija ima potpunu samostalnost da odluči šta će na njenoj verziji pisati. Tipičan primer za to je Kosovo. Postoje dve mape Srbije, jedna bez Kosova i druga sa Kosovom. Svaka Vikipedija ima pravo da sama odluči koju će mapu koristiti. Kad je jedan tip krenuo sistematski da uklanja sa SVIH Vikipedija mapu Srbije s Kosovom, digla se prašina i tip je bio opomenut pred blok. Diskusije se ponekad pretvore u maratonsko iscrpljivanje da se vidi ko više može da izdrži, pa onaj ko se prvi smori, njegova verzija se odbacuje… Moraćeš da priznaš, imajući sve ovo u vidu, ono što stoji tamo, i nije tako loše.

S druge strane, kao što sam već rekla, ne treba verovati apsolutno i bezrezervno ni jednoj vikipediji, pa ni engleskoj. Ovo ne znači da tvrdim da je IPA na njoj u članku o Andželini pogrešna, nego samo želim ukazati na tvoje pogrešno gledanje na stvari. Vikipedija na engleskom je najinternacionalnija, ima najviše članova urednika kojima engleski nije maternji jezik, pored onih kojima jeste. Kad uzmemo u obzir da i ti kojima jeste, ne vladaju svi njime kao da su sišli sa BBC-ja (uostalom, kao i naši ljudi, ili bilo ko drugi), dakle, tu ipu su morali uzeti odnekle, a kako vidim, Stoundar dade reference gde se pominju i jedan i drugi izgovor, ali je izgleda neko odlučio da ne stavi i onaj drugi, i sad ja treba da verujem bezrezervno onome što je stavio neko o čijoj stručnosti ne znam ništa? No, sir, not in my wildest dreams. IPA sa eng. viki je uvek dobro došla, ali nikad je ne treba uzimati kao krajnji i jedini ispravan argument.

Наша транскрипција са енглеског се заснива на ИПА, зар не? Ово питам јер ми сад стварно није јасно да ли транскрибујемо са званичне ИПА, или ловимо појединце, снимамо их како изговарају своје име, сачињавамо своју ИПА-транскрипцију, па са ње транскрибујемо на српски?
 
Da, zasniva se na IPA, ukoliko ne postoji snimak te osobe koja svoje ime drugačiije izgovara, a takav snimak postoji (o govornoj mani neću da raspravljam, kao što rekoh, neka mi se podnese lekarski izveštaj u kojem će stajati da Anđa ima govornu manu, sve ostalo su samo pretpostavke, niti vidim išta neobično u tome da se takvi snimci traže, ako postoji nedoumica), plus imamo i rečnike koji pored IPA da DŽ navode i IPA sa Ž.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 15. 02. 2012. у 15.43
Bio sam radoznao pa sam pogledao razgovor na ruskoj Wikipediji:

Цитат
- (…) Проблема, однако, в том, что на французский манер читается Жоли. То есть либо Джóли (англ.), либо Жолú. Очевидно, первый вариант разумнее. Да и в Америке именно так и произносят. (Например, так произносил Джеймс Липтон в Inside the actors studio.)
- Хорошо бы ее саму спросить. (…)
- Да, саму хорошо бы спросить. Но Липтона она сама не поправляла. («В актёрской студии» — беседа Липтона и студентов-кинематографистов с героем. То есть Липтон в её присутствии произносил фамилию как Джóли, а Анджелина не возражала.) (…)
- Не знаю как вам, а мне вот почему-то кажется сомнительной необходимость непременно следовать американскому или французскому произношению в рамках русского языка. (…)

A onda i na bugarskoj:

Цитат
- Второто име на Анджелина идва от френската дума за "красива" (jolie), която се произнася Жоли (с ударение на втората гласна). Самата Анджелина представя себе си, преизнасяики името си по този начин.
- Разбира се, известно ми е това, даже имах гадже която се казваше Жоли (французойка), но по-популярното изписване и произнасяне в България е Джоли. (…)
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 15. 02. 2012. у 16.03
Aj prevedi. Ja ništa ne razumem.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 15. 02. 2012. у 16.18
Stvarno? Pa ja ne znam bugarski ništa više nego ti. :P

Korisnik na ruskoj Wikipediji kaže da je James Lipton u nekoj emisiji pred samom Angelinom njeno prezime izgovarao [ˈdʒoʊliː] (sa akcentom na prvom slogu) i da se ona nije nijednom bunila.

A korisnik na bugarskoj Wikipediji kaže isto da Angelina sama svoje ime izgovara [ʒoʊˈliː] (sa akcentom na drugom slogu). Na šta mu drugi korisnik odgovara da je u Bugarskoj ipak uobičajena varijanta sa [dʒ].
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 15. 02. 2012. у 16.29
Najverovatnije ćemo dodati da postoje dve mogućnosti, s objašnjenjem da ona sama izgovara svoje prezime sa Ž, a svi ostali sa Dž.

То и даље не знамо.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 15. 02. 2012. у 17.08
Zašto je nebitan? Zato što Šešelj ne ume da izgovori R, pa onda pretpostavljamo da i Andželina ima govornu manu? Vidiš, na Vikipediji bi ti tražili lekarsku potvrdu o toj mani, jer jedino tako se može ta tvrdnja referencirati validnom referencom.  :kezica:

Небитан је због тога што Американци ипак воде рачуна о томе ако се нечије име чита од устаљеног начина читања (Ралф–Рејф и сл.), а опет не дају изговор са Ж чак ни као опцион. Да поново илуструјем примером: код нас може постојати и неки Сама̀рџӣћ који своје име чита тако, док га сви остали зову Са̀ма̄рџић, као такав је познат и никада никога не исправља по том питању. Ако је као такав познат у Србији, бесмислено је да нека авганистанска вики чепрка по његовом пореклу и тражи да ли је пореклом Херцеговац или Црногорац, те да ли је заиста Сама̀рџӣћ а не Са̀ма̄рџић.

Ако око оваквих ствари вики није кохерентна, њено постојање је бесмислено. Већ се довољно обесмишљава политичким чланцима, где се нпр. на српској вики не може прочитати да се Андрић у младости декларисао као Хрват, чак и наступао као хрватски националист, а на хрватској да је од 20-их година национални Србин, а не натурализовани Хрват који пише на српском језику. Онлајн енциклопедија знања мора да да тачне и проверене информације, а где постоји спор да да увид читаоцу  у различита гледишта, да их буде свестан. А не да о се о Богишићу на хрватској вики чита како је био Хрват и хрватски академик, а ни речи о томе да је био и српски академик и декларисани Србин, а опет и на српској да је био члан и ЈАЗУ, те и активни члан хрватских академских кругова и да није био просто „српски“ у данашњем смислу те речи.

Не може вики на енглеском, која даје примарни чланак о Анђелини, да да Џоли као једини изговор, а српска Жоли као једини изговор. Хајде да Американци убаце да је могуће читати и као Жоли, те да сама своје име тако изговара, а Срби да је у САД и свету ипак позната као Џоли. Ствара се хаос.

И јесте било обрисано. У чланак је била постављена ИПА-транскрипција њеног имена и то је уклоњено. Знам да википедију уређују људи са вишком слободног времена и свестан сам да кад бих и ја имао толики вишак времена током последњих 7-8 година, да сам га утрошио у изградњу свог вики-имена, сад би стајало Џоли и нико не би могао да промени у Жоли, чак и кад би имао јаче аргументе од ових које има. То је мана система, што је у неку руку и по неким питањима приватна прћија ентузијаста који тамо висе.

Dakle, ako koza laže, rog ne laže. Kako bi ti protumačio ove svoje reči? BTW, odmah da predupredim: i sekundarni izvor je ipak izvor. Štaviše, u nekim naukama mnogo bitniji nego primarni.

Тумачим их онако какво им тумачење управо дајем. Не лажем, него указујем на поенту пошто очигледно није примећена.

У наукама (мислим на историју) појам „извора“ има другачије значење од овог разговорног које сам ја употребио. Нисам мислио на историјски извор, него просто на референцу.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 15. 02. 2012. у 21.32

Najverovatnije ćemo dodati da postoje dve mogućnosti, s objašnjenjem da ona sama izgovara svoje prezime sa Ž
, a svi ostali sa Dž.

То и даље не знамо.
Kako ne znamo? Pa jel postojao video gde ona izgovara svoje prezime kao Žoli? (I ne, i dalje ne prihvatam tvrdnju da ona ima govornu manu, ili da izvodi kerefeke kao argument za odbacivanje varijante Žoli, sve dok mi se ne da validna referenca, po mogućstvu lekarsko uverenje, za takvu tvrdnju). Eto i taj Bugarin koga vukvuk navede kaže isto. No, nema veze, meni ova diskusija već postaje zamorna, te se ja elegantno povlačim. Što se Vikipedije tiče, uputiću ih na ovu temu pa neka sami odluče. Po meni, pitanje je previše ezoterično i neodređeno da bih se ja bilo kome postavljala kao autoritet i tvrdila može samo ’vako ili ’nako.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Duja у 15. 02. 2012. у 21.39
Ezoterično. Sjajno si ga okarakterisala. [pljes]
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 15. 02. 2012. у 21.48
I ne, i dalje ne prihvatam tvrdnju da ona ima govornu manu, ili da izvodi kerefeke kao argument za odbacivanje varijante Žoli, sve dok mi se ne da validna referenca, po mogućstvu lekarsko uverenje, za takvu tvrdnju.

[iznenadjen] [iznenadjen] [iznenadjen]

Све што је било у могућности лингвистике, компјутерске технике и експерименталне фонетике искористили смо да сазнамо шта је посреди:

1. Слушали смо снимак, дакле, аудирањем запазили да она скоро идентично изговара глас у имену и презимену.
2. Исечени су спорни гласови и доведени у опозицију, која је јасно потврдила да је то један глас (који је то фонем не можемо закључити).
3. На спектрограму је утврђено да су ти гласови акустички једнаки (дато на Вокабулару).

Е медицином се ваљда и фонијатријом, ако смо при здравој памети, још нећемо бавити. [krstise]

(Једино би се још могло истражити који јој је матерњи дијалекат и да ли је за њега карактеристична деафрикација, мада то не би много помогло.)
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 15. 02. 2012. у 22.20
И одакле сад да Џоли има говорну ману?  :-/
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 15. 02. 2012. у 23.04
И одакле сад да Џоли има говорну ману?  :-/
Pa poredili ste je sa takvima.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 16. 02. 2012. у 09.49
Kako ne znamo? Pa jel postojao video gde ona izgovara svoje prezime kao Žoli?

Bruni, nisi razumela da ne možeš suditi prema akustičkom utisku, posebno kada je kao sad u pitanju jezik koji ti nije maternji, jer utisak može da vara. Meni se, dok još uvek nisam znao španski, činilo da Luz Casal u Piensa en mi (http://www.youtube.com/watch?v=83b_KNcduOk&t=1m40s) peva no la quiero, para [nava] me sirve sin ti - jer nama, sa našom fonologijom, glas koji ona tu izgovara tako zvuči (ko ne zna španski i ne bude gledao u snimak mislim da će se i njemu učiniti isto). A čak i kad pouzdano znaš koji je fon izgovoren, opet ne možeš da znaš, samo po tom osnovu, koja je to fonema. Svako odstupno /r/ se u nemačkom izgovara [ɐ] - pa se zbog toga ne prenosi sa /a/ nego sa /r/. Tako da je pitanje složenije nego što ti se čini.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 16. 02. 2012. у 10.20
Kako ne znamo? Pa jel postojao video gde ona izgovara svoje prezime kao Žoli?

Bruni, nisi razumela da ne možeš suditi prema akustičkom utisku, posebno kada je kao sad u pitanju jezik koji ti nije maternji, jer utisak može da vara. Meni se, dok još uvek nisam znao španski, činilo da Luz Casal u Piensa en mi (http://www.youtube.com/watch?v=83b_KNcduOk&t=1m40s) peva no la quiero, para [nava] me sirve sin ti - jer nama, sa našom fonologijom, glas koji ona tu izgovara tako zvuči (ko ne zna španski i ne bude gledao u snimak mislim da će se i njemu učiniti isto). A čak i kad pouzdano znaš koji je fon izgovoren, opet ne možeš da znaš, samo po tom osnovu, koja je to fonema. Svako odstupno /r/ se u nemačkom izgovara [ɐ] - pa se zbog toga ne prenosi sa /a/ nego sa /r/. Tako da je pitanje složenije nego što ti se čini.
Bold je moj. Ali, JA ZNAM engleski, i vrlo sam dobro upoznata s njegovom folologijom, kao i razlikama sa srpskim, i vrlo dobro ne samo razlikujem, nego i umem i da proizvedem tipično engleske glasove.

Druga stvar, ovo što mi sad kažeš, nešto je potpuno novo za mene, jer koliko ja znam, pravilo je uvek bilo da ukoliko ima nedoumica oko toga kako transkribovati nečje ime, uvek je najbolje videti kako ga ta osoba izgovara. Sad mi kažeš nešto sasvim suprotno, što me zaista zbunjuje, jer su to pravilo za izgovor dali ljudi koji se takođe profesionalno bave jezikom. Koga ja da slušam onda?

Nije ni čudo što onda običan čovek poludi i s pravom se ljuti na lingivste, jer ni vi sami ne znate šta hoćete, nego čas govorite jedno, čas drugo, ko bi vas pohvatao šta kad mislite i šta kad treba da se radi.  [fgrrr]
(A lepo rekoh da neću više ovde da se javljam, jer samo se nerviram. E, sad vala više zaista neću [hm] )
 
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 16. 02. 2012. у 10.29
pravilo je uvek bilo da ukoliko ima nedoumica oko toga kako transkribovati nečje ime, uvek je najbolje videti kako ga ta osoba izgovara. Sad mi kažeš nešto sasvim suprotno,

Nisam ti ja rekao ništa suprotno, ja sam samo rekao da kako ti se čini da neko nešto izgovara (u akustičko-auditivnom smislu) ne mora da bude i kako on zapravo to nešto izgovara (u smislu fonološke strukture izgovorenog). Što će pak reći, u praktičnom smislu, da na osnovu jednog snimka na kojem se nama čini fon [ž] ne možemo pouzdano utvrditi da se zaista radi o fonemi /ž/.

Nema potrebe da se ljutiš.  [pardon]
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 16. 02. 2012. у 10.38
pravilo je uvek bilo da ukoliko ima nedoumica oko toga kako transkribovati nečje ime, uvek je najbolje videti kako ga ta osoba izgovara. Sad mi kažeš nešto sasvim suprotno,

Nisam ti ja rekao ništa suprotno, ja sam samo rekao da kako ti se čini da neko nešto izgovara (u akustičko-auditivnom smislu) ne mora da bude i kako on zapravo to nešto izgovara (u smislu fonološke strukture izgovorenog). Što će pak reći, u praktičnom smislu, da na osnovu jednog snimka na kojem se nama čini fon [ž] ne možemo pouzdano utvrditi da se zaista radi o fonemi /ž/.

Nema potrebe da se ljutiš.  [pardon]
To je već viša matematika za mene. :hehe:

MA, ne ljitim se, samo malo preuveličavam, čisto da vidite da vas nije lako razumeti. BTW, čini mi se da na njikipediji sva je prilika da će se ipak ime članka promeniti na verziju sa DŽ. Inače, to je i bilo zdravorazumsko razmišljanje laika, dok se nije pojavio snimak (i onaj IPA na koji sam linkovala već dva puta, koji OPET niko nije primetio [bua] ).
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 16. 02. 2012. у 10.43
(i onaj IPA na koji sam linkovala već dva puta, koji OPET niko nije primetio [bua] ).

Приметили смо, али је заиста неупоредиво више референци где пише jo-LEE и снимака где се тако изговара.

Чудо ником досад није пало на памет да питамо њу лично или људе из њене „администрације“. :D
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Orlin у 16. 02. 2012. у 12.19
Aj prevedi. Ja ništa ne razumem.
Извини, али да ли се зезаш? :kezica: Jа скоро не идем на форум ових дана пошто сам болестан, и jа бих превео на исти начин као vukvuk. Мислим да он не влада активно бугарским.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 16. 02. 2012. у 13.29
Aj prevedi. Ja ništa ne razumem.
Извини, али да ли се зезаш? :kezica: Jа скоро не идем на форум ових дана пошто сам болестан, и jа бих превео на исти начин као vukvuk. Мислим да он не влада активно бугарским.
Vrlo maglovito, što nije dovoljno da se shvati šta je ko zaista hteo reći. Ne znam za druge, ali ja ne vidim druge slovenske jezike toliko sličnima da mi nije potreban prevodilac…


(i onaj IPA na koji sam linkovala već dva puta, koji OPET niko nije primetio [bua] ).
 
Приметили смо, али је заиста неупоредиво више референци где пише jo-LEE и снимака где се тако изговара.
 

 Jeste, ali imamo i onaj snimak gde ona izgovara svoje ime (gde ste je proglasili sa govornom manom), tako da taj IPA + njen izgovor = Žoli nije potpuno pogrešno.


Dok ne saznamo Angelinin izgovor (Joe kaže da, najverovatnije, nemamo gde), mi moramo da se odlučimo između Džoli i Žoli, ili misliš da svaki put kad treba da izgovorimo njeno prezime nemo odmahujemo glavom, pokazujemo papirić sa zapisanim prezimenom, i objašnjavamo kako se rečnici ne slažu u pogledu izgovora?
Ali, imamo, tj. imali smo, gde ona jasno kaže Žoli! Pa ja sad ništa ne razumem.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Duja у 16. 02. 2012. у 13.52
Jeste, ali imamo i onaj snimak gde ona izgovara svoje ime (gde ste je proglasili sa govornom manom), tako da taj IPA + njen izgovor = Žoli nije potpuno pogrešno.

Aman zaman. Jedino sam ja spomenuo govornu manu, i to usput i u očiglednoj šali (bold naknadan):

Džo zapravo kaže, karikiraću malo, da ime crnogorskog političara nije Svetozav Mavović, […]. Iako Anđa valjda nema govornu manu, ne bismo mogli […]

Mislim da ću prestati da se ubuduće uopšte javljam u ovakvim temama…  >:(
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 16. 02. 2012. у 14.28
Ne, Dujo, uopšte ja to ne kažem zbog onog što si ti rekao, nego zbog onog što je BP više puta ponovio, i to vrlo ozbiljno, za razliku od tebe:
Значи, потенцијално смо једина нација која њено име са енглеског транскрибује са Џ, а разлог за то је један јутјуб снимак, уз то крајње сумњив, наспрам… целог света и свих писаних извора из свих других језика?

Мислим, можда има говорну ману, можда нема правилну дикцију. Колико пута можемо уместо џаст чути Американца како каже „жаст“, или Жастин уместо Џастин.
Kako nema pravilnu dikciju! Pa ona je glumica! I to vrlo dobro plaćena. Ne bi stigla tu gde jeste da nema dobru dikciju!

Nemamo dovoljno informacija. Izgovor sa [ʒ] na oba mesta može biti posledica opuštenije artikulacije, budući da /ʒ/ ionako nije punopravna fonema u engleskom (pa se za fonemu /dʒ/ sreće i realizacija [ʒ]: tako je i srpski dobio sistem k, g : č, ž). A može biti da je u imenu ovo [n] slučajno "progutalo" [d], a da prezime sistemski izgovara sa [ʒ]. Potrebni su dodatni snimci.

Ако је Бред зове Џоли, цела нација је зове Џоли, чак буду и толико докони да саставе ИПА транскрипцију  /dʒoʊˈliː/ коју нико не оспорава, какве везе има и да Џоли себе зове и Поли? Па чак и да узме да исправља људе како није Џоли него Жоли, што уопште не чини?

Да поново илуструјем примером: код нас може постојати и неки Сама̀рџӣћ који своје име чита тако, док га сви остали зову Са̀ма̄рџић, као такав је познат и никада никога не исправља по том питању. Ако је као такав познат у Србији, бесмислено је да нека авганистанска вики чепрка по његовом пореклу и тражи да ли је пореклом Херцеговац или Црногорац, те да ли је заиста Сама̀рџӣћ а не Са̀ма̄рџић.
 

Mislim da je dovoljno da se vidi da se njen izgovor odbacuje kao nešto apsolutno nevažno, jer "možda ima govornu manu ili nepravilnu dikciju". Za mene, vrlo subjektivan i vrlo sumnjiv argument.
Небитан је због тога што Американци ипак воде рачуна о томе ако се нечије име чита од устаљеног начина читања (Ралф–Рејф и сл.), а опет не дају изговор са Ж чак ни као опцион.
 
Ovo nije istina. Stoundar je naveo više puta rečnik (LPD, ako se ne varam) koji daje samo opciju sa Ž.

I još nešto, tek da ne bude zabune:
Dakle, ako koza laže, rog ne laže. Kako bi ti protumačio ove svoje reči? BTW, odmah da predupredim: i sekundarni izvor je ipak izvor. Štaviše, u nekim naukama mnogo bitniji nego primarni.
Nisam rekla da lažeš, nego da si prevideo neke stvari.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 16. 02. 2012. у 15.13
Објашњења уз моје цитате:

– „Уз то крајње сумњив“ – због тога што га више није било у тренутку разговора. Разговарали смо и видео-снимку са јутјуба којег тамо више нема, где оне старине које га се још присећају не могу да се усагласе да ли она Jolie изговара са Ж, или просто свако /dʒ/ изговара као Ж, или се такве оцене и не смеју изводити „на слух“.

– „Можда има говорну ману, можда нема правилну дикцију“ – то не значи да тврдим да има ману, а нема дикцију, већ набрајам могућности због којих треба мало подробније размотрити изговор особе А о свом имену, ако цела њена околина то име изговара другачије. То што је глумица, нема везе. И пок. Мија Алексић је шушкао код Ш, Ж, Ч, Џ.  А и то је у склопу са оним што је потврдио и Вук са причом о опуштенијој артикулацији, што је, ваљда, свако чуо и код нативних англопарланата, да се /dʒ/ реализује као [ʒ].

– „Какве везе има и да Џоли себе зове и Поли“ – ово не може бити истргнуто из целог контекста који гласи: „Ако је Бред зове Џоли, цела нација је зове Џоли, чак буду и толико докони да саставе ИПА транскрипцију  /dʒoʊˈliː/ коју нико не оспорава, какве везе има и да Џоли себе зове и Поли?“ То је условна конструкција која гласи, ако је задовољен услов А, какве везе име ако важи Б, а који није еквивалентан тврдњи „какве везе има ако важи Б“.

– „Не дају изговор са Ж чак ни као опцион“ – овде је био разговор конкретно о Анђелини, не о имену Jolie као таквом. Ја на популарним страницама о Анђелини нисам видео да дају два изговора, већ само један и то са Џ. Понављам, популарним страницама и то пре започињања ове теме где је показано да постоје и неке странице које говоре о zho-LEE.

Мало је бесмислено горњу аргументацију свести на пуко „има говорну ману, занемарићемо шта она каже“.  [neznam]
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 16. 02. 2012. у 15.23
@Џо:

Хајдемо опет нешто о „Џолијевој“. Узмимо у обзир настанак тог „презимена“: да особа која се зове Мери Синди Принстон избаци оно „Принстон“ и остане само Мери Синди, да ли би била „Синдијева“, иако је Синди женско име? Да се зове Мери Мелинда, да ли би била „Мелиндијева“?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 16. 02. 2012. у 15.28
Jeste, ali imamo i onaj snimak gde ona izgovara svoje ime (gde ste je proglasili sa govornom manom), tako da taj IPA + njen izgovor = Žoli nije potpuno pogrešno.

Недоследна си. Мало пре си тврдила  она сама сигурно изговара Жоли, зато сам се побунио:

Najverovatnije ćemo dodati da postoje dve mogućnosti, s objašnjenjem da ona sama izgovara svoje prezime sa Ž, a svi ostali sa Dž.



@Џо:

Хајдемо опет нешто о „Џолијевој“. Узмимо у обзир настанак тог „презимена“: да особа која се зове Мери Синди Принстон избаци оно „Принстон“ и остане само Мери Синди, да ли би била „Синдијева“, иако је Синди женско име? Да се зове Мери Мелинда, да ли би била „Мелиндијева“?

Да, ако не постоји никаква свест да јој је то име. Ти си такву свест о Анџелини стекао тек након што си, чувши за њено презиме више десетина/стотина пута, прочитао ту информацију.

А ваљда је познато да енглески има хиљаде облички истих имена и презимена, тако да ни то није спорно.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 16. 02. 2012. у 15.35
Да, придружујем се негодовању о говорној мани. Нико то није озбиљно устврдио. А ко је спектрално обрађивао и најсавршеније студијске снимке људи са правилном дикцијом, приметио је да се типичне особине гласа ретко кад тако остварују. У томе и јесте величина и важност фонемског нивоа — хиљаду до непрепознатљивости различитих фонетских реализација ми перципирамо као један глас захваљујући његовој функционалној улози у систему и захваљујући контексту. То је просто неоспорна чињеница, мораћеш, Бруни, да ми/нам верујеш на реч. И тебе да снимимо како верујеш да изговараш два иста гласа, могло би се доказати да је то само твоја језичка свест, не акустичка истина.

О „узорној“ дикцији глумаца из холивудских филмова не бих почињао. (А тек о српским из млађих генерација…)
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 16. 02. 2012. у 15.38
Jeste, ali imamo i onaj snimak gde ona izgovara svoje ime (gde ste je proglasili sa govornom manom), tako da taj IPA + njen izgovor = Žoli nije potpuno pogrešno.

Недоследна си. Мало пре си тврдила  она сама сигурно изговара Жоли, зато сам се побунио:

Najverovatnije ćemo dodati da postoje dve mogućnosti, s objašnjenjem da ona sama izgovara svoje prezime sa Ž, a svi ostali sa Dž.
Ne vidim tu nikakvu nedoslednost. I u jednom i u drugom citatu suština koju želim da prenesem jeste da je dobro i jedno i drugo, za razliku od vaših ovde tvrdnji da izgovor sa Ž nije ispravan. Na njiki će ispraviti na DŽ jer je svi ostali zovu tako, ali to ne može negirati činjenicu da ona sama izgovara svoje ime sa Ž.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 16. 02. 2012. у 15.43
Да, придружујем се негодовању о говорној мани. Нико то није озбиљно устврдио.
Verujem da nije, ali se taj argument provlačio kao jedan od osnovnih za pobijanje argumenta njenog izgovora, te me je malo iznerviralo, da priznam.

А ко је спектрално обрађивао и најсавршеније студијске снимке људи са правилном дикцијом, приметио је да се типичне особине гласа ретко кад тако остварују. У томе и јесте величина и важност фонемског нивоа — хиљаду до непрепознатљивости различитих фонетских реализација ми перципирамо као један глас захваљујући његовој функционалној улози у систему и захваљујући контексту. То је просто неоспорна чињеница, мораћеш, Бруни, да ми/нам верујеш на реч. И тебе да снимимо како верујеш да изговараш два иста гласа, могло би се доказати да је то само твоја језичка свест, не акустичка истина.
Ma verujem ja vama, ali mislim da je takva analiza za transkripciju nepotrebna. I sam kažeš, više fonetskih realizacija percipiramo kao jedan glas. Na snimku je to Ž. Sad, možemo mi dalje da uđemo u tu tematiku (meni vrlo zanimljiva, al samo da slušam :) ), ali nema zaista potrebe raditi tako duboka fonološka istraživanja da bi se odredila transkripcija. Mislim da je sasvim dovoljna prva percepcija koja se ima na golo uvo. I gotova priča.

О „узорној“ дикцији глумаца из холивудских филмова не бих почињао. (А тек о српским из млађих генерација…)
Pa sad… Znam da su mnogi, da bi uspeli u Holivudu, išli na časove dikcije. To svakako nije slučaj s našim glumcima, a pogotovu ne sa mlađom generacijom, i tu se slažem. Ali ipak, nije ona bilo koja glumica, te verujem da joj je dikcija sasvim pristojna i da nema razloga sumnjati u nju.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 16. 02. 2012. у 16.10
ali to ne može negirati činjenicu da ona sama izgovara svoje ime sa Ž.

(http://www.sherv.net/cm/emoticons/guns/headshot-suicide.gif)
Понављаћу унедоглед: то не знамо.

ali se taj argument provlačio kao jedan od osnovnih za pobijanje argumenta njenog izgovora, te me je malo iznerviralo, da priznam.

Али није аргумент био да она има говорну ману, него да то друго [ʒ] може бити због слабе артикулације, брзог темпа… И једно и друго [ʒ] је исто. Како ћеш утврдити шта је /dʒ/ а шта /ʒ/!

I sam kažeš, više fonetskih realizacija percipiramo kao jedan glas. Na snimku je to Ž. […] Mislim da je sasvim dovoljna prva percepcija koja se ima na golo uvo

Али ми не транскрибујемо гласове/фонове, већ фонеме, а у овом случају не знамо која је друга фонема. Голо уво не може да чује енглеске фонеме! Вук ти је то лепо објаснио.

Цитат
Znam da su mnogi, da bi uspeli u Holivudu, išli na časove dikcije. […] Ali ipak, nije ona bilo koja glumica, te verujem da joj je dikcija sasvim pristojna i da nema razloga sumnjati u nju.

Како пристојно рећи да она није позната глумица због својих дикцијских вештина?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 16. 02. 2012. у 16.48
suština koju želim da prenesem jeste da je dobro i jedno i drugo, za razliku od vaših ovde tvrdnji da izgovor sa Ž nije ispravan.

Niko nije mogao da tvrdi da je izgovor sa [ʒ] neispravan jer mi nismo merodavni za to (za to je merodavna isključivo, ili bar pre svih, sama Angelina, i uz nju eventualno američka javnost). Belopoljanski smatra da je transkripcija Žoli - u situaciji u kojoj je, barem prema Wikipediji, standardni američki izgovor [dʒoʊˈli:] i ustaljena transkripcija za sve druge jezike /džoli/ - pokušaj da se pravimo veći katolici od pape. Dok ja mislim da i za Džoli i za Žoli postoji validan rezon, ali da je, dok se ne dokaže suprotno, ipak bolje ovo prvo - jer na strani Džoli imamo veći broj izvora, pravila čitanja i fonološke tendencije, kao i već stvoreni običaj, dok na strani Žoli imamo jedan nepouzdan snimak i akustičko-auditivni utisak nematernjih govornika. Koliko sam razumeo, i Joe ima sličan stav.

Verujem da nije, ali se taj argument provlačio kao jedan od osnovnih za pobijanje argumenta njenog izgovora, te me je malo iznerviralo, da priznam.

To je bila samo spekulacija u cilju da pokaže kako snimak kao takav nije sasvim pouzdan izvor. Ne znam zaista čemu nervoza.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 16. 02. 2012. у 17.27
Ok. Odustajem, jer se opet počelo s vređanjem i omalovažavanjem. Ja ću, za razliku od vas, zadržati za sebe šta mislim o vašim "argumentima". Prijatno vam bilo.

(I da, sad JESAM ljuta, jer način na koji mi se sad obraćate uopšte nije ni fin ni kulturan [fgrrr] . Samo da vas obavestim, tako nikako nećete postići da promenim mišljenje, već upravo suprotno.)

Цитат
Dok ja mislim da i za Džoli i za Žoli postoji validan rezon, ali da je, dok se ne dokaže suprotno, ipak bolje ovo prvo - jer na strani Džoli imamo veći broj izvora, pravila čitanja i fonološke tendencije, kao i već stvoreni običaj, dok na strani Žoli imamo jedan nepouzdan snimak i akustičko-auditivni utisak nematernjih govornika. Koliko sam razumeo, i Joe ima sličan stav.
I ja isto mislim. Međutim, zapeli ste da mi dokažete koliko sam glupa, pa jednostavno namerno zanemarujete tu sitnicu.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 16. 02. 2012. у 17.41
Фино једино није ово:

(http://www.sherv.net/cm/emoticons/guns/headshot-suicide.gif)
Понављаћу унедоглед: то не знамо.

Све остало је искључиво разложно и културно објашњавање, моје и Вуково. Што одмах генерализујеш?

Такође је твоја генерализација да ти неко приписује како си глупа — ја ти лепо објашњавам у чему си погрешила: не може се засигурно рећи да она изговара само са ж.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 16. 02. 2012. у 17.46
Kako ne može?  [iznenadjen] Pa jel smo videli snimak? Šta sad, treba da glas radvajamo na sitna crevca i da ga postavljamo pod mikroskop, ne bismo li utvrdili da li je ZAISTA Ž ili nije?= Uostalom, šta je sa LPD, koji je naveo Stoundar? Koju zamerku imaš na LPD?
LPD daje samo izgovor prezimena sa /ʒ/

Ostatak neću da komentarišem, jer se ne tiče teme.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 16. 02. 2012. у 17.49
(I da, sad JESAM ljuta, jer način na koji mi se sad obraćate uopšte nije ni fin ni kulturan [fgrrr] . Samo da vas obavestim, tako nikako nećete postići da promenim mišljenje, već upravo suprotno.)

http://www.youtube.com/watch?v=ka03UGs4_j4
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 16. 02. 2012. у 17.51
(I da, sad JESAM ljuta, jer način na koji mi se sad obraćate uopšte nije ni fin ni kulturan [fgrrr] . Samo da vas obavestim, tako nikako nećete postići da promenim mišljenje, već upravo suprotno.)

http://www.youtube.com/watch?v=ka03UGs4_j4 (http://www.youtube.com/watch?v=ka03UGs4_j4)
[lol] [lol] [lol]
Idi bre, BP. Pa kako da nastavim da se ljutim nakon ovoga? Suze mi krenuše na oči…  [fsmile]
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: J o e у 16. 02. 2012. у 17.56
Kako ne može?  [iznenadjen] Pa jel smo videli snimak? Šta sad, treba da glas radvajamo na sitna crevca i da ga postavljamo pod mikroskop, ne bismo li utvrdili da li je ZAISTA Ž ili nije?= Uostalom, šta je sa LPD, koji je naveo Stoundar? Koju zamerku imaš na LPD?
LPD daje samo izgovor prezimena sa /ʒ/

Не уводи сад Стоундаров аргумент. Он стоји за себе и нико га није оспоравао.

Спорно је једино што ти одбијаш да чујеш ово: ако неко себе на снимку зове приближно [анжелина жоли], ми не можемо да закључимо да је она 100% /анџелина жоли/, јер бисмо били веома недоследни. Постоје ДВЕ могућности: 1. да она изговара на оба места /џ/ с нешто помереном артикулацијом (која објективно постоји у америчким говорима, што више пута помиње БП) или 2. да изговара у имену /џ/ с помереном артикулацијом, а у презиму регуларно /ж/. И то је то. (Остале варијанте, /анџелина жоли/ и /анжелина жоли/ ваљда не морамо ни претпостављати.)
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Belopoljanski у 16. 02. 2012. у 18.20
Idi bre, BP. Pa kako da nastavim da se ljutim nakon ovoga? Suze mi krenuše na oči…  [fsmile]

Па и не треба да се ико љути. Напољу је за 25 °C топлије него пре неколико дана, мећаве су нас мало пустиле на миру, гртал’це не бацају снег са пута пред капију, а из својих топлих домова бирамо једно друго за друштво како бисмо расправљали о теми за коју би нам, гарант, 90% познаника, рођака и пријатеља рекли да нисмо нормални око чега распредамо. 
[cigara]

(Ово може слободно у сваштару.)
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Vukvuk у 16. 02. 2012. у 19.33
Na njiki će ispraviti na DŽ

Kakav je ono razgovor??  :-/
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 16. 02. 2012. у 22.00
Na njiki će ispraviti na DŽ

Kakav je ono razgovor??  :-/
Izvinte, molim vas, što nismo na nivou.

BP, potpuno si u pravu. Imam ja mnogo pametnija posla nego da ono malo slobodnog vremena koje imam trošim na nerviranja oko budalaština. Džoli ili Žoli, apsolutno mi je svejedno. Nek bude kako kažu naši dragi lingvisti. Oni su ionako uvek u pravu. ;)
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 18. 02. 2012. у 21.59
Ako bih napisao pisma autorima CPD-a i LPD-a, da li biste ih poslali sa imejla SJA? Džoova analiza stoji, ali možda dr John Wells ima dodatne naučne podatke o Angelininom izgovoru, kad već LPD predlaže samo izgovor prezimena koji se transkribuje sa Ž. Ova je rasprava postala prilično suvišna nakon što je ponestalo goriva prije nekoliko stranica.
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Бруни у 18. 02. 2012. у 22.03
OK. Ti sastavi, ja ću da pošaljem.


PS:Pretpostavljam da imaš i njihov imejl?
Наслов: Одг: Angelina Jolie
Поруку послао: Stoundar у 18. 02. 2012. у 22.07
Imam. Koliko se sjećam Prćićevog uvoda, mislim da su čak sarađivali sa njim oko problematičnih imena. Postaviću prijedloge za pisma ovih dana.