Српски језички атеље

Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => Тему започео: Orlin у 18. 01. 2012. у 11.57

Наслов: Инфинитив и „да-конструкциjа“
Поруку послао: Orlin у 18. 01. 2012. у 11.57
Здраво свима! Док босански и хрватски jако преферираjу употребу инфинитива (колико знам, неки у Хрватскоj чак инсистираjу на неупотребу тзв. "да конструкциjе"), изгледа да jе ситуациjа скоро супротна - инфинитив jе релативно редак. Хтео бих да вас питам:
1. Очекуjе ли се да ће инфинитив релативно ускоро нестане у српском, што се већ десило у бугарском и македонском? Jа лично не мислим да ће се то заправо десити jер jе често погодно користити инфинитив: даjе "компактниjи" исказ и избегава пречесто понављање везника "да"; осим тога jе инфинитив компонент регуларно коришћене конструкциjе футур I, у коjоj jе могуће заменити инфинитив али се добиjа некако друго значење.
2. Jе ли употреба инфинитива некако маркирана?
3. Да ли често користите инфинитив у усменоj и/или писменоj комуникациjи?
Хвала унапред!
Наслов: Одг.: Инфинитив и "да конструкциjа
Поруку послао: Шоми у 18. 01. 2012. у 12.09
1. Не. Не треба очекивати да се инфинитив изгуби, посебице што се с њим гради и будуће време: ја ћу ићи, он ће донети, ти ћеш доћи… Честа је употреба начинских глагола у инфинитиву: нећеш морати, нећемо смети… Можда је нешто чешћи футур са да, али ни онај с инфинитивом није тако ретко заступљен.
2. Не, једино ако би било више инфинитива заредом, неко би то протумачио „хрватски“, нпр. морам ићи донети. Варијанте морам да идем да донесем и морам ићи да донесем једнако су заступљене и прихватљиве у српском, те немаркиране.
3. Да. Не подносим дакање и какофоничне конструкције: хтео бих да дођем да те питам да идемо. Ту увек убацим бар један инфинитив или преметнем реченицу како би било највише два везника да у њој: дошао бих да те питам да идемо или дошао бих и питао те да идемо или хтео бих доћи да те питам да идемо.
Наслов: Одг.: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: J o e у 18. 01. 2012. у 14.08
1. Неки србисти (П. Радић) баш то проричу — потпуно повлачење инфинитива пред презентом, под утицајем балканских језика, што и јесте већином основано. Међутим, не може се предвиђати колико ће ту утицати новоштокавски говори са стабилним инфинитивом и стандардни језик. Шоми, грађење футура ти је данас прави контрапример: само понеки стандардни текстови имају хтети + инфинитив, другде је свуда замењен презентом (укључујући и књижевност). А нећеш хтети, нећемо смети је такође футур. Вероватно си мислио на морам ићи / да идем, нисам смео помислити / да помислим

2. Како где. У стандардном језику инфинитив је потпуно легитиман и немаркиран.

3. У усменој само када користим стандардни језик. У писању доста чешће.
Наслов: Одг.: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Бруни у 18. 01. 2012. у 14.27
Ja više koristim prezent nego infinitiv, a u skladu sa svojim jezičkim osećanjem, ne zato što je karakterističan za zapadne varijante. Meni ne smeta (kao Šomiju, npr.) da se to DA ponovi npr. dva puta, ali tri mi je već malo previše, pa onda obično u takvim slučajima ubacim infinitiv. Što se budućeg vremena tiče, radije ću koristiti ja ću da idem, nego ja ću ići…
Наслов: Одг.: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: J o e у 18. 01. 2012. у 15.00
Презент је карактеристичан за источне говоре, не за западне.
Наслов: Одг.: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Vukvuk у 18. 01. 2012. у 15.20
Ja osećam nijansu razlike u značenju između hteti + infinitiv i hteti + da + prezent, naročito u upitnom i odričnom obliku, tako da tu svakako koristim infinitiv. Tamo gde nema razlike u značenju između infinitiva i konstrukcije da + prezent infinitiv jeste markiran barem kao formalan stil, ako se već ne oseća hrvatski. Utoliko ću kad pišem znatno češće upotrebiti infinitiv nego usmeno, ali samo ako se radi o nekoj formalnoj situaciji (npr. ispit, seminarski rad, članak itd.).
Наслов: Одг.: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Belopoljanski у 18. 01. 2012. у 15.37
Ja osećam nijansu razlike u značenju između hteti + infinitiv i hteti + da + prezent…

Други облик може да значи изражавање жеље и личног става, док први више означава неминовност. На пример, у говору: „Ићи ћемо сутра сви код доктора, али ја нећу да идем“ и „Сутра идемо сви код доктора, али ја нећу ићи“.
Наслов: Одг.: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Vukvuk у 18. 01. 2012. у 15.39
Tako i kod mene. Zapravo, nijansa je u potrdnom obliku (ja ću da idem = futur + želja : ja ću ići = prosto futur), dok je u upitnom i odričnom obliku razlika vrlo jasna (ja neću da idem = želja : ja neću ići = futur).
Наслов: Одг.: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: J o e у 18. 01. 2012. у 15.41
И ја разликујем то. И није  само нијанса, него читаво друго значење: с инфинитивом је футур, а с презентом деонтички модал (означава вољу субјекта).
Наслов: Одг.: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Бруни у 18. 01. 2012. у 16.04
Презент је карактеристичан за источне говоре, не за западне.
Hm, tajd eo rečenice odnosio se na infinitiv, ne na prezent. Neko ne koristi infinitiv jer je karakterističan za zapadne varijante, a ja sam htela reći da je meni svejedno, tj. da nije to razlog što ga ne koristim. Ono, jest da je rečenica malo zbrkana, tako da me ne čudi da se pogrešno razumelo… :hehe:
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Депутат у 23. 02. 2012. у 01.09
У оквиру ове теме мене интересује следеће: у два страна језика која познајем (руски и енглески) употреба инфинитива после модалних глагола је обавезна. Да ли је "да конструкција" легитиман субститут инфинитиву у овим изразима (са модалним глаголом)? У свакодневном говору свакако чешће користим "да конструкцију", али ми се оваква мисао врзма по глави када поредим ситуацију са два горепоменута језика.
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: J o e у 23. 02. 2012. у 08.17
Потпуно легитиман.

(Супститут.)
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Депутат у 23. 02. 2012. у 23.36
Хвала на исправци, попустила концентрација.
Тражећи употребу "да конструкције" у "жутој" Граматици Станојчића и Поповића сам видео да се футур гради само конструкцијом хтети + инфинитив што значи да већина Срба (укључујући и мене) углавном неправилно користи овај глаголски облик! АУ! Од основне школе нисам гледао у уџбенику како се гради футур, јер је све било јасно. Бар сам ја тако мислио.

И ја разликујем то. И није  само нијанса, него читаво друго значење: с инфинитивом је футур, а с презентом деонтички модал (означава вољу субјекта).

Мислим да би оваква информација значила многима, за мене је то изненађујуће откриће.  [iznenadjen]
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Duja у 24. 02. 2012. у 09.43
Тражећи употребу "да конструкције" у "жутој" Граматици Станојчића и Поповића сам видео да се футур гради само конструкцијом хтети + инфинитив што значи да већина Срба (укључујући и мене) углавном неправилно користи овај глаголски облик! АУ!

Ne razumem baš. Kako "nepravilno"? Misliš da je "ja ću da vidim" nepravilno?

Ako se budeš malo družio s nama na forumu, videćeš da izbegavamo pojmove kao što su pravilno i nepravilno, i radije koristimo izraze kao što su standardno ili normirano, odnosno nestandardno. Naime, prvo narod govori nekim jezikom, koji je po prirodi stvari šarolik, a onda se pravopisci sastanu pa odluče šta od mnoštva tih osobina da postane standard, a šta će ostati regionalizam. Pri tome, nije ni taj standard uvek crn i beo (nepravilno/pravilno), nego postoje i neke nijanse. Pravi lingvista, naučnik (koji nije indoktriniran "Jedan Ispravni Jezik" ideologijom, koja je nažalost česta i u našim akademskim krugovima i u plebsu) retko će upotrebiti termin "ispravno" i "neispravno".

Dakle, bar u teoriji, ne može deset miliona ljudi, odnosno "većina Srba" kao što kažeš, da govori svoj maternji jezik nepravilno. To što gramatika samo konstrukciju hteti+infinitiv krsti "futurom" ne znači da konstrukcija  "ja ću da vidim" nema značenje budućeg vremena, niti da je nestandardna. To što se o njoj ne uči u školi ne znači da ne postoji i da nije legitimna: školski program uključuje nužna skraćenja, pojednostavljenja i prilagođenja kompleksne problematike uzrastu čitalaca.

Raspisao sam se malo van teme, možda se neće svi složiti sa mnom (ni mi se ovde ne slažemo o svim stvarima), ali u tome je i suština rasprave, zar ne? Ne bi bilo zanimljivo inače…
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: J o e у 24. 02. 2012. у 10.12
Неће. Нпр. ја. Није ми позната граматика која прописује и ћу да видим.
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Депутат у 24. 02. 2012. у 10.39
Ne razumem baš. Kako "nepravilno"? Misliš da je "ja ću da vidim" nepravilno?

То је оно што сам прочитао и што ме је изненадило. Мислим да је вредно помена на овом форуму.

Ako se budeš malo družio s nama na forumu, videćeš da izbegavamo pojmove kao što su pravilno i nepravilno, i radije koristimo izraze kao što su standardno ili normirano, odnosno nestandardno. Naime, prvo narod govori nekim jezikom, koji je po prirodi stvari šarolik, a onda se pravopisci sastanu pa odluče šta od mnoštva tih osobina da postane standard, a šta će ostati regionalizam. Pri tome, nije ni taj standard uvek crn i beo (nepravilno/pravilno), nego postoje i neke nijanse. Pravi lingvista, naučnik (koji nije indoktriniran "Jedan Ispravni Jezik" ideologijom, koja je nažalost česta i u našim akademskim krugovima i u plebsu) retko će upotrebiti termin "ispravno" i "neispravno".

Хвала на сугестијама везаним за терминологију, свакако ћу их усвојити. Објашњење је сасвим јасно. Такође, свестан сам да не може све у језику да буде "овако или онако" и да се језик мења.

Dakle, bar u teoriji, ne može deset miliona ljudi, odnosno "većina Srba" kao što kažeš, da govori svoj maternji jezik nepravilno. To što gramatika samo konstrukciju hteti+infinitiv krsti "futurom" ne znači da konstrukcija  "ja ću da vidim" nema značenje budućeg vremena, niti da je nestandardna. To što se o njoj ne uči u školi ne znači da ne postoji i da nije legitimna: školski program uključuje nužna skraćenja, pojednostavljenja i prilagođenja kompleksne problematike uzrastu čitalaca.

По идеји не би требало да већина Срба говори неправилно. Ствар је у томе што ја за себе сматрам да водим рачуна о употреби језика, па и док сам ишао у школу сам имао некакву свест о томе. И тек сада сам сазнао из поменутог извора како се заправо гради конструкција футура. Сама конструкција има значење будућег времена, бар је тако у нашим главама, али би морала да буде поменута и у литератури. Ипак је уџбеник за средњу школу довољно озбиљан и у одређеној мери прилагођен узрасту оних који из њега уче да би се таква информација изоставила. Притом није реч о плусквамперфекту чија је употреба веома ограничена, да не кажем никаква, барем у свакодневном говору.

Неће. Нпр. ја. Није ми позната граматика која прописује и ћу да видим.

Ето, ја нисам дубље залазио у литературу, али има ко јесте.  [smile]

Још ми је веома свежа ова информација, па не могу да определим свој став по овом питању. Краће речено, збуњен сам.
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: J o e у 24. 02. 2012. у 10.41
Помиње се и да + презент у синтакси глаголских времена у истој граматици.
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Депутат у 24. 02. 2012. у 10.57
Помиње се и да + презент у синтакси глаголских времена у истој граматици.

У издању 1999. на страници 388 ништа о томе нисам нашао.
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Duja у 24. 02. 2012. у 11.03
Неће. Нпр. ја. Није ми позната граматика која прописује и ћу да видим.

Bojim se da te nisam razumeo — sa kojim delom moje izjave (ili njenom implikacijom) se ne slažeš?
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: J o e у 24. 02. 2012. у 15.07
С делом где имплицираш да је ћу да видим легитимно у стандарду, само што то не пише у средњошколској граматици.

У издању 1999. на страници 388 ништа о томе нисам нашао.

Издање из 2000: 385 управо о томе говори (погледај под презентом).
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: Депутат у 24. 02. 2012. у 21.16
Па добро, ипак граматика каже да се за футур могу користити оба облика, с тим што се да + презент сврстава у разговорни стил. Није све тако изгубљено.
J o e, хвала најлепше на помоћи. Ово ме је мучило два дана.
Наслов: Одг: Инфинитив и "да конструкциjа"
Поруку послао: J o e у 24. 02. 2012. у 23.05
Разговорни језик није типична стандардна реализација, ако је уопште стандардан.

Нема на чему.
Наслов: Одг.: Инфинитив и „да-конструкциjа“
Поруку послао: Rancher у 27. 09. 2018. у 23.22
https://hrcak.srce.hr/file/78549
https://hrcak.srce.hr/file/78562