Српски језички атеље

Српски језички атеље => Правопис => Тему започео: marijam268 у 25. 09. 2015. у 22.45

Наслов: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: marijam268 у 25. 09. 2015. у 22.45
Kako menjamo reci stranog porekla (psiholog, pedagog, komunikolog) po padezima? Konkretno me zanima vokativ.
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: Rancher у 26. 09. 2015. у 00.04
Психоложе, педагоже, комуниколоже.

Цитат: http://www.pitajtelektora.com/?p=304
Имена мушког рода на сугласник у вокативу једнине имају најчешће наставак или . Наставак се додаје уколико се име завршава ненепчаним сугласником; нпр. Душан―Душане, Лазар―Лазаре; када је завршни сугласник задњонепчани, тај сугласник испред наставка увек
прелази у предњонепчани; нпр. Вук―Вуче, Љубодраг―Љубодраже. Имена која се завршавају предњонепчаним сугласником у вокативу једнине могу имати наставак -у; нпр. Драгаш―Драгашу, Милић ―Милићу.

Лично име Милош, примера ради, у вокативу једнине има дублетне наставке   и : Милоше/Милошу.
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: Тузор у 26. 09. 2015. у 06.12
И мени је пре извесног времена затребало објашњење, па га баш овде и нађох:
Педагог у вокативу (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1752.0)
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: marijam268 у 26. 09. 2015. у 15.11
Povom posta o imenima, ovde je slucaj drugaciji, jer ne  govorimo o vlastitim imenima.
Po meni, vokativ nikako ne moze da glasi psiholoze, pedagoze i sl. iz vise razloga.
Pre svega, to su reci stranog porekla, koje ne mogu uvek da se menaju po pravilima naseg pravopisa, posebno u ovom slucaju gde zvuce rogobatno i tesko za izgovor (npr. pedagoze) zvuci neprirodno i nije mi u skladu sa jezikom.
Takodje, pronasla sam na drugom forumu ovaj citat

,,У многим случајевима, када је гласовна промена тешка за изговор или нескладна нашем језику, вокатив је једнак номинативу (Олга, Ивана, Драгана).

Појављује се вокатив код страних имена (Хајнриче, Јориче) у косом облику, али је чешће једначење номинатив-вокатив (Георг и сл). Тако је и са овим именицама. Технички можеш да твориш вокатив (психоложе, педагоже), али сама видиш на шта личи. Дакле, овде је вокатив једнак номинативу.

ПС

Има један виц који о томе говори:

Сок у тетрапаку зове Чака Нориса: ’’Чаче Нориче!’’…а Чак Норис му одговара: ’’Шта желиш, соче тетрапаче?’’

Мене није мрзело па сам позвао Клајна и питао га. Сместа сам добио одговор који сам и написао. Неке речи у језичкој пракси се једноставно опиру норми па их и не примењујемо. Исто тако ми је одмах одговорио и за женски облик педагога (који не постоји) , но о томе сам писао у теми ’’Како је педагог постао педагошкиња’’…

Izvinjavam se na kombinaciji cirilice i latinice, post na drugom forumu je tako otkucan. Ukoliko jeste zaista pedagoze i sl. da li postoji negde to napisano i u aktuelnom pravopisu ili nekom drugom pravopisno priznatoj pubikaciji?
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: J o e у 26. 09. 2015. у 17.52
Тај форумски одговор је, Марија, писао нестручњак. Ипак, тачно је да нека страна имена новијег порекла на задњонепчани сугласник имају непромењени облик вокатива. Али тај изузетак се досад није примењивао на именице општег значења.

Претпостављам да би у разговорном језику / жаргону заиста било нормално Психолог, шта кажеш?, али не могу да замислим да неко пред скупом људи каже Поштовани директоре, поштовани психолог или психологу.

Потражићу има ли то негде забележено (у П10 и РМС, РСЈ нема), мада ми то делује као ноторна ствар, као да се неко двоуми око човече или Миодраже.

Pre svega, to su reci stranog porekla, koje ne mogu uvek da se menaju po pravilima naseg pravopisa, posebno u ovom slucaju gde zvuce rogobatno i tesko za izgovor (npr. pedagoze) zvuci neprirodno i nije mi u skladu sa jezikom.

Вараш се, педагоже је савршено једноставно за изговор: простији гласовни састав речи не може да се замисли него наизменични спојеви сугласника и вокала. Такође, управо је тај облик у складу с језиком (с његовим деклинационим правилима). А рогобатно и неприродно су субјективне категорије, што не значи да их овде никако не треба уважити јер је ствар очито шира од личне преференције.

Мени је, узгред, једна колегиница, која има утицај на обликовање медијског језика, рекла како саговорника у јавности неће више да ословљава са Предраже, него ће га прозвати Пеђом.
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: Father Jape у 26. 09. 2015. у 18.04
Što se predomislila?  ::)
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: marijam268 у 27. 09. 2015. у 15.08
Mene takodje zanima zasto se predomislila  :)
Slazem se da je u pitanju subjektivan osecaj da li neka rec zvuci neprirodno, ali meni zaista psiholoze, pedagoze, anestioloze, radioloze ne zvuce ispravno. Pokusacu da pronadjem odgovor na to pitanje, mada kod nas u pravopisu postoji dosta nedoumica oko kojih se ni lingvisti ne slazu.

Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: J o e у 27. 09. 2015. у 17.52
Što se predomislila?  ::)

(Веровао сам да сам написао…  [neznam]) Изговор је опет била чувена „рогобатност“. „Како ћу то да изговорим?“, „То ми је као да му нешто заповедам“…

Марија, ово није правописно питање, за које би се сила прописивања налазила у пуком договору. Ово је језичка, граматичка ствар, која се не може решавати само с обзиром на језички узус већ и укључивањем других језичких фактора, као што су историја језика или уклопљеност у систем.

Узгред, у Правопису из 1960. вокативи именица на -лог уредно имају забележен вокатив на -же.
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: marijam268 у 27. 09. 2015. у 21.35
Nigde nije ni rečeno da su na osnovu dogovora i ličnih preferencija doneta pravopisna pravila, već u skladu sa postojećim pravilima, kao i navedene uklopljenosti u sistem. Uprkos tome, imamo reči oko kojih ne postoje jedinstvena mišljenja šta je pravilno (ili dublete), a i sami smo svesni promena koje se dešavaju tokom godina u pravopisu.
Navedene vokative zanimanja nikada nisam čula da se na taj način upotrebljavaju, te mi je takav oblik i čudan.

Takodje, ukoliko sve imenice na log dobijaju nastavak že, kako bi glasio vokativ imenica nalog, razlog? Menjanje imenica u vokativu uz glasovne promene zaista ponekad ima tu čuvenu rogobatnost (npr. duh-duše). U ovim slučajevima se gubi i prvobitno značenje reči.

Na ovom forumu sam takodje pročitala konverzaciju o deklinaciji reči stranog porekla
,,Srpski (za hrvatski ne znam) ima tendenciju da PRILAGODI reči stranog porekla svom sistemu, kako u gramatičkom, tako i u svakom drugom smislu, kako bi ta reč prirodnije izgledala i zvučala u srpskom."
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: delboj у 27. 09. 2015. у 21.53
Вокатив од Фарук би требало да буде Фаруче, зар не? Не Фарук.
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: Тузор у 28. 09. 2015. у 07.43
Овде бих се сложио са оним што је написао  J o e,  да је реч о граматичком а не о правописном питању, те да облици психоложе, педагоже, демагоже нису тешки за изговор.

Међутим, и ја наводим своје осећање да је конструкција мало "изван" наших уобичајених артикулација. Зашто приличном броју говорника нашег језика то изгледа "рогобатно", питање је на које је могуће, вероватно,  дати више одговора (ту субјективни моменат није толико истакнут, да би било онолико одговора колико је субјеката). Мислим да на то, поред осталог, утиче извесна асоцијативност на сличне склопове, односно гласовне саставе у којима није извршено преобликовање суфикса. Такође, барем код мене постоји и (не)свесно подсећање на неке речи из пољског језика, управо због оног ж. Могуће је и да се "бунимо" против измене која не утиче на мењање значења речи, већ на оно што последично осећамо као умањивање значаја (као да  у нашој подсвести  "звучна" занимања: педагог, психолог, андрагог, социолог, биолог, кардиолог, физиолог, гинеколог, … доживљавају својеврсну дисквалификацију у вокативу).
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: J o e у 28. 09. 2015. у 08.44
Артикулација је исто што и изговор, па не може нешто бити лако за изговор а изван уобичајених артикулација. Са фонетске стране облицима на -ложе не може се ставити замерка.

на то, поред осталог, утиче извесна асоцијативност на сличне склопове, односно гласовне саставе у којима није извршена слично преобликовање суфикса

Какви би то склопови били?

осећамо као умањивање значаја (као да  у нашој подсвести  "звучна" занимања: педагог, психолог, андрагог, социолог, биолог, кардиолог, физиолог, гинеколог, … доживљавају својеврсну дисквалификацију у вокативу).

А како то не умањујемо значај тим занимањима када кажемо педагози, психолози, биолози? Зашто нас то не подсећа на грчки или шпански?

Nigde nije ni rečeno da su na osnovu dogovora i ličnih preferencija doneta pravopisna pravila

Али правописна правила се управо тако доносе.

Takodje, ukoliko sve imenice na log dobijaju nastavak že, kako bi glasio vokativ imenica nalog, razlog? Menjanje imenica u vokativu uz glasovne promene zaista ponekad ima tu čuvenu rogobatnost (npr. duh-duše). U ovim slučajevima se gubi i prvobitno značenje reči.

Када би појмови које именице разлог, налог означавају били живи, дозивали бисмо их са разложе, наложе. У црквеној литератури ћеш срести једино облик Ду̏ше (за Светог Духа).

Стичем утисак да за оно што „nikada nis(i) čula da se na taj način upotrebljava“ или ти је „takav oblik i čudan“ ти одбацујеш и уопштаваш своје осећање. ОК, вероватно би један део говорника рекао господине психолог или господине психологу или га из бојазни (слабе језичке културе?) никако не би ословио, али то не значи да треба укидати вокативе психоложе, педагоже, биоложе, душе.

У Корпусу српског језика имају четири примера за вокатив на -оложе: астроложе (Миланковић: Кроз васиону  векове), филоложе (Политикин Културни додатак), теоложе, астроложе (превод Потоцки: Рукопис нађен у Сарагоси).

Na ovom forumu sam takodje pročitala konverzaciju o deklinaciji reči stranog porekla
,,Srpski (za hrvatski ne znam) ima tendenciju da PRILAGODI reči stranog porekla svom sistemu, kako u gramatičkom, tako i u svakom drugom smislu, kako bi ta reč prirodnije izgledala i zvučala u srpskom."

То, ако си добро разумела, управо значи да именицу страног порекла на треба мењати као домаћу такву именицу, те да би у српском „природније изгледало и звучало“ психолог-психолога-психологу-психоложе-психолози него да та реч уопште нема деклинацију.

Вокатив од Фарук би требало да буде Фаруче, зар не? Не Фарук.

Страна имена на -к, -г, -х одавно имају допуштен и облик једнак номинативу. (Мада је мени сасвим ОК Фаруче.)
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: Тузор у 28. 09. 2015. у 11.56
J o e,  написао сам мало "изван" уобичајених артикулација, моја изјава није била категорична. Има доста речи страног порекла које се ретко употребљавају, иначе лаких за изговор, али несумњиво мало "изван" уобичајених артикулација, поготово када гласовна промена извршена по правилима нашег језика учини да такве речи приликом изговора доживљавамо помало неприродно.

Под сличним гласовним саставима подразумевам наше речи састављене од истог броја слогова, са сличним распоредом сугласника и самогласника као речи које се помињу у овој теми, код којих се једноставно додаје одговарајући падежни наставак на крају. Тада наш мозак и несвесно уочава сличности, и "буни" се због створених и уочених разлика.

Не умем да објасним како, али ЗАИСТА не осећам никакво умањивање значаја када чујем, или кажем: педагози, психолози, биолози… Има ту, можда, везе и са нашим архаизмима код именица које се завршавају на "г" (Бог, Бози), ово наводим само узгред. Ако већ инсистираш да макар делом укажем на порекло  осећања о извесном умањивању значаја, можда бих натукнуо нешто на тему настанка предметних именица (изведених из имена научних дисциплина), као и у вези са именицама: дерикожа, гуликожа (свеједно што  се у вокативу завршавају на "о"). Но, то су само МОЈА размишљања, искрено изнета овим путем, па нема сврхе "настављати се" много око тога.
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: J o e у 28. 09. 2015. у 12.34
Ја ником не оспоравам право да има „СВОЈА“ размишљања и језичка осећања.

Само нека буде апсолутно јасно свима који у уста узму „изговор“ као аргумент: у нашем језику  најнормалније постоје, творе се и примају из других језика речи као што су: иСЦМакати, раШЧЛанити, раСКМетити, наДЖЊевати, конфлиКТНост, матураНТКиња, маРШРута, раЈНСКи, коПТСКи, проМПТНо (према Петровићевој Фонологији) и хиљаде других и компликованијих, па их ипак сви употребљавају и не пренемажу се да их боле језик или зуби.

Никакав артикулациони разлог овде не може постојати, јер би пе-да-го-же могли у по ноћи да изговоре и Банту црнац и Јапанац и Еским, будући да такав гласовни састав постоји у скоро свим језицима света, а камоли говорник српског.

А то које примисли и нелагоде тај склоп изазива — није фонетско питање.

Под сличним гласовним саставима подразумевам наше речи састављене од истог броја слогова, са сличним распоредом сугласника и самогласника као речи које се помињу у овој теми, код којих се једноставно додаје одговарајући падежни наставак на крају. Тада наш мозак и несвесно уочава сличности, и "буни" се због створених и уочених разлика.

Хоћеш рећи, психоложе те (вас) асоцира да лексема заправо гласи психолож, па желиш да је уразличиш у вокативу?

ЗАИСТА не осећам никакво умањивање значаја када чујем, или кажем: педагози, психолози, биолози… Има ту, можда, везе и са нашим архаизмима код именица које се завршавају на "г" (Бог, Бози), ово наводим само узгред.

Аха. Значи педагози подсећа на бози — ту је све потаман и логично, али педагоже много више подсећа на гуликоже него на боже. Fantastique.
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: Тузор у 28. 09. 2015. у 13.41
И очекивао сам да, што се тебе тиче, неславно прође овај мој покушај давања објашњења зашто добром делу говорника нашег(а) језика изгледају помало неприродно и рогобатно облици: педагоже, психоложе, биоложе… Бар сам покушао, при чему се мој труд заиста није усмеравао не немогуће доказивање да је (нама) тешко да изговоримо пе-да-го-же. Забога, у првој поруци сам и навео да ти облици нису тешки за изговор.

Хоћеш рећи, психоложе те (вас) асоцира да лексема заправо гласи психолож, па желиш да је уразличиш у вокативу?
Нећу рећи. Оно што сам хтео да кажем о сличним гласовним саставима то сам и рекао, односно написао, и мислим да је прилично јасно.

Аха. Значи педагози подсећа на бози — ту је све потаман и логично, али педагоже много више подсећа на гуликоже него на боже. Fantastique.

Е, овде си ме већ засмејао. Одличан коментар! Морам да признам да си у праву. Можда тек нека бледа назнака од онога што сам писао "пије воду", због броја слогова, али нема потребе то помињати. Већ сам навео да се слажем да је ово граматичко, а не правописно питање, и моји прилози тичу се искључиво могућих разлога зашто добар део образованих говорника нашег језика вокатив предметних именица доживљава "чудно". Да немам интересовање и жељу да се нешто разјасни, не бих се много ни паштио.

Углавном, примедбе које си дао, ма колико биле основане, не доприносе сагледавању узрока прихватања предметних речи као "чудноватих". Сконцентрисан си да осталима "отвориш очи" да их осећање вара, да разлог преваре лежи у несавршености њиховог размишљања односно недостацима у закључивању, уместо да прихватиш као тачно да ти "остали" односне речи доживљавају, ако не као рогобатне, онда макар као "чудне".
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: Duja у 28. 09. 2015. у 14.16
Ja ću pokušati da formulišem šta smeta mom jezičkom osećaju u pedagože, a to je palatalizacija u nefamilijarnim rečima… Zapravo, i vokativ je polumrtav padež, pa kad se i upotrebi, pa se još i nadoveže palatalizacija, rezultat zvuči… knjiški… kao kad bi neko upotrebio Džeče ili Hajnriše. Primetimo da kod nesvakidašnjih pojmova ŠNM često koriste vokativ jednak nominativu, ili sa nastavkom -u, baš zato što su izgubile osećaj za njega.

Ne verujem da je sazrelo vreme da se menja standard, koji je u gramatici s pravom najkonzervativniji, ali tendencije su takve…
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: J o e у 28. 09. 2015. у 15.47
Оно што сам хтео да кажем о сличним гласовним саставима то сам и рекао, односно написао, и мислим да је прилично јасно.

Јасно и није:

Мислим да на то, поред осталог, утиче извесна асоцијативност на сличне склопове, односно гласовне саставе у којима није извршено преобликовање суфикса.
Под сличним гласовним саставима подразумевам наше речи састављене од истог броја слогова, са сличним распоредом сугласника и самогласника као речи које се помињу у овој теми, код којих се једноставно додаје одговарајући падежни наставак на крају. Тада наш мозак и несвесно уочава сличности, и "буни" се због створених и уочених разлика.

Већ други пут те питам за пример. Мозак уочава сличности између чега? Због којих се разлика буни? У којим се то склоповима к, г, х у вокативу испред е не умекшава?

примедбе које си дао не доприносе сагледавању узрока прихватања предметних речи као "чудноватих".

Па од почетка се и не бавим узроцима, јер не доживљавам те облике као чудновате. Не тврдим да икога „осећање вара“, само не дозвољавам да се лингвистички појмови багателишу уз сваки недостатак знања или расуђивања.
Наслов: Одг.: Vokativ reci stranog porekla
Поруку послао: Тузор у 28. 09. 2015. у 16.24
 J o e,  тек сада увиђам суштину неспоразума. Наиме, ја сам написао шта сматрам под сличним  гласовним склоповима, наводећи да су то "наше речи састављене од истог броја слогова, са сличним распоредом сугласника и самогласника као речи које се помињу у овој теми, код којих се једноставно додаје одговарајући падежни наставак на крају", док ти подразумеваш да се ради о ИСТИМ сугласницима и самогласницима. Уопште нисам имао на уму речи које се у номинативу завршавају на к, г и х. Ако је грешка у мом изражавању, извињавам се.

Ако је мени пришивено багателисање лингвистичких појмова, мислим да је то учињено без оправданог разлога. Истина, ретко када сам био у прилици да изговарам предметне речи у вокативу, али УВЕК бих рекао и написао са тим "же" на крају, не бих дозивао ни прозивао човека  оним фамилијарним "педагог" (као "хеј, дечак", "ало, војник", "чуј, основац"), као што не бих наставком -у поистовећивао вокатив и датив.

Ето, кад морам изнова да наводим свој став у погледу граматичности…