Отворени уред (Open Office) 3.2.1 на српском језику

[Часлав Илић]

Poteškoće mogu biti uglavnom pravne […]

Апсолутно не могу. Овде смо о томе недавно детаљније: http://forum.ubuntu-rs.org/Thread-O-pisanju-robnih-marki.

[Stoundar]

Mrzi me da čitam cijelu raspravu, ali šta ako hoću da objavim prevod neke zvanične knjige o programiranju za iPhone? Pošto je Appleu toliko stalo do dizajna i dosljednosti, dobijem odgovor da ime iPhone svugdje ima da ostane u izvornom pisanju. Šta da radim nego da ih poslušam? Naravno, nema Apple kontrolu nad svakom publikacijom, ali vjerovatno ima mnogo uticaja.

[Шоми]

Ја не разумем како може Епл одређивати правописна правила у твом матерњем језику? Објасни ми то, молим те. И да су они објавили приручник, а да ти објављујеш превод, твоје је да га ускладиш са правописом језика на коме га објављујеш. А овај наш каже да се транскрипција препоручује, и тако и треба да се уради. То да ли се они слажу са транскрипцијом или не, по тебе не може имати никакве правне утицаје нити деловања.

[Часлав Илић]

[…] ali šta ako hoću da objavim prevod neke zvanične knjige o programiranju za iPhone? […] Šta da radim nego da ih poslušam?

Не знам шта тачно подразумеваш под званичном књигом. Претпоставимо да је то књига над којом ауторско право има Епл. Тада Епл може да ти одреди какав год услов да би прихватио твој превод, пошто је превод изведено дело. Може да ти не дозволи да пишеш Епл место Apple, али исто тако може и да ти забрани било коју другу реч, какве су рецимо скупо, помодно, зазидано. То следи из закона о ауторском праву, који аутору даје могућност да до танчина контролише сва изведена дела. А нема никакве везе са законом о робним маркама.

[…] Naravno, nema Apple kontrolu nad svakom publikacijom, ali vjerovatno ima mnogo uticaja.

Ако се не ради о публикацији која је у Епловој власти по закону о ауторском праву (деривацији неког његовог дела), онда је једини утицај који му преостаје онај силеџијски. И тог утицаја свакако има. Али мислим да то није аргумент за ову тему.

(Допуна: други цитат и одговор.)

[Stoundar]

Ne rješavamo ništa pozivanjem na zakon i odmjeravanjem snaga. Pravopis mora jasno odrediti kada možemo transkribovati neki zaštićeni brend a kada ne. U nekoj budućoj verziji tačke P 93 koja dozvoljava izvorno pisanje „samo izuzetno“, mora biti obrađena i ova praksa (pogađam da se u P 10 ništa nije mijenjalo, ali ko zna). Prvi korak sam vidio kod Prćića u Jeziku danas 16:

— ради боље визуелне идентификације оригинала, све лексичке јединице преузете из енглеског језика — сва властита имена и све позајмљенице, могу се, сагласно потребама, наводити и у изворном облику (латиницом), при чему он мора бити графички издвојен и/или означен, нпр. Њујорк тајмс (NEW YORK TIMES), Форин офис (или енглески, FOREIGN OFFICE), микрочип (енг. MICROCHIP);

— у рекламама, такође ради боље визуелне идентификације, називи производа и артикала готово без изузетка пишу се у изворном облику, који је постао устаљен у пракси и утиснут у свест потрошача, нпр. Head & Shoulders, Budweiser, Panasonic.

[Часлав Илић]

Pravopis mora jasno odrediti kada možemo transkribovati neki zaštićeni brend a kada ne.

Не, не сматрам то смисленим. Заштита робних марки само је једна мала правна конструкција, и многи познати називи нису робне марке. Нема говора да тако нешто треба да утиче на Правопис.

Заштићене робне марке такође постоје од краја 19. века, и ниједан правописац се није осврнуо на њих током последњег века. Не видим зашто би неки то сутра учинио.

Prvi korak sam vidio kod Prćića […]

Прва Прћићева тачка коју цитираш је општа, о доступности изворног облика, и то Правопис већ помиње. Друга тачка је чиста констатација, и то тако формулисана да јасно говори шта је и крајњи домет и истински разлог упорном изворном писању — економска пропаганда.

Ја свакако нећу својим писањем бесплатно да рекламирам нечије робне марке. Плати па клати.

[Stoundar]

Do devedesetih nije postojala gomila zvaničnih veb stranica na kojima se takvi nazivi pišu izvorno i u ćiriličnom tekstu. Nije bilo rasprava o tome na raznoraznim forumima. S obzirom da Pravopis mora ispratiti dešavanja u današnjem vremenu, svakako bi trebalo da spomene i ovu praksu izvornog pisanja, te da se jasno postavi prema njoj. U protivnom razumijem ako nekom piscu zatreba transkripcija naziva, sjeti se da provjeri na lokalizovanoj veb stranici (logično po nekom zdravom razumu, zar ne?), kad tamo i na mnogim drugim zvaničnim veb stranicama, koristi se samo izvorno pisanje, a Pravopis o tome ne kaže ništa konkretno.

[Часлав Илић]

Правопис напросто не може да се осврће на заштићене робне марке. Неки назив производа не мора бити заштићена робна марка; може постати заштићена робна марка неколико година или деценија после првог појављивања; може престати да буде заштићена робна марка ако власник не обнови регистрацију. Заштићена робна марка је једна пролазна ствар, привремена економска конструкција, и као таква не може се никако мешати у правопис. Правопис може да прича само о „производима“, о „делима“, о „издањима“, итд. као што и прича, и то је то.

[…] ako nekom piscu zatreba transkripcija naziva, sjeti se da provjeri na lokalizovanoj veb stranici (logično po nekom zdravom razumu, zar ne?)

Не, локализована веб страница неке компаније последње је место где треба тражити транскрипцију назива њених производа, пошто просечној компанији не пада на памет да тако нешто учини. За разлоге зашто је то тако, ако желиш, ипак ишчитај целу ону расправу на другом форуму на коју сам указао, јер би било глупо да понављам од речи до речи шта сам тамо писао.

[…] kad tamo i na mnogim drugim zvaničnim veb stranicama, koristi se samo izvorno pisanje, a Pravopis o tome ne kaže ništa konkretno.

Не, Правопис врло конкретно каже да то не прихвата. Немој да се буниш — могу ли ја сад да пишем изворно називе у тексту који треба да стоји на табли на врху Хималаја, и да тврдим да Правопис „о томе не каже ништа конкретно“ зато што не помиње табле на планинским врховима?

Доскора си евентуално могао да претпоставиш да ће се неки освежени Правопис посебно осврнути на ново стање, но то се није догодило (П10). Нити се може догодити у специјалном контексту заштићених робних марки, већ неки будући Правопис једино може да допусти опште писање страних назива изворно (изворнички) и у тексту ћирилицом.

(Допуна: трећи цитат и одговор.)

[Stoundar]

Nije bitno koje su robne marke danas zaštićene a koje su bile juče ili će biti sutra, bitno je da se uspostavi jasan obrazac koji će nam pomoći u periodu kada je neka robna marka relevantna. Zašto Pravopis ne bi mogao napisati nešto ovako (imitiram Pravopis samo odoka, nisam naročito dotjerivao tekst):

U mnogim ćiriličkim prevodima zvaničnih internet stranica ostavljaju se zaštićeni nazivi u izvornom pisanju radi prepoznatljivosti, npr. Google Chrome, iPhone, Microsoft Office. Međutim, ova praksa, mada je dopuštena po želji vlasnika robne marke, na njegovim veb stranicama, u lokalizacijama i ostalim prevedenim dokumentima, nikako nije preporučljiva u standardnom jeziku, pa zato gdje god je zakonom dozvoljeno treba pisati Gugl kroum, ajfon, Majkrosoft ofis.

Ili:

U mnogim ćiriličkim prevodima zvaničnih internet stranica ostavljaju se zaštićeni nazivi u izvornom pisanju radi prepoznatljivosti, npr. Google Chrome, iPhone, Microsoft Office. Ova praksa, ako je u skladu sa željom vlasnika robne marke, ako je primjetna na njegovim veb stranicama, u lokalizacijama i ostalim prevedenim dokumentima, preporučljiva je u standardnom jeziku radi prepoznatljivosti i dosljednog pisanja pojedinih naziva. Transkribovane nazive trebalo bi koristiti samo ako ih koristi i njihov vlasnik.

Table na vrhu Himalaja nisu problem u praksi, ali ovo jeste. U stvari, ne znam da li P 10 ovo obrađuje, trebao bi neko da nam kaže.

[Часлав Илић]

[…] bitno je da se uspostavi jasan obrazac koji će nam pomoći u periodu kada je neka robna marka relevantna […]

Не, то није битно, па чак ни смислено. Јер би се иначе могло догодити да Foobar пишемо Фубар годинама док није заштићена робна марка, затим да га годинама пишемо Foobar док јесте заштићена робна марка, па да га опет годинама пишемо Фубар док није заштићена робна марка, и тако даље, наизменично. Наравно, све време проверавајући јесте ли или није заштићена робна марка у датом тренутку времена, и исправљајући писане материјале које је неко чином регистрације робне марке учинио неисправним.

Уместо тога битна је временска стабилност назива, што је порука која се повлачи кроз цео део о транскрипцији. Јасно је онда да никакви привремени економски механизми не могу у то да се мешају.

Zašto Pravopis ne bi mogao napisati nešto ovako […] U mnogim ćiriličkim prevodima zvaničnih internet stranica […]

Помињање „ћириличких превода званичних интернет страница“ било би квалитативно еквивалентно помињању „табли на планинским врховима“. Правопис тренутно не прави произвољне излете у поједине формате писаног материјала, нити има смисла да их прави.

Table na vrhu Himalaja nisu problem u praksi […]

Ни „ћирилички преводи званичних интернет страница“ нису проблем у пракси, него су просто (махом) несагласни са Правописом. Као што би то била и табла на врху Хималаја.

[…] [хипотетички навод:] pa zato gdje god je zakonom dozvoljeno treba pisati Gugl kroum, ajfon, Majkrosoft ofis[…]

Ово би свакако било сувишно. Да буде дозвољено законом писати Гугл кроум, ајфон, Мајкрософт офис, то морално захтева Универзална декларација о људским правима Уједињених нација, а правно гарантује Устав Републике Србије. Мрзи ме да сад потражим конкретне ставове из ових — очигледно помало опскурних — докумената, тек ради се о деловима о слободи изражавања.

[Stoundar]

Ne, naravno da nisam mislio na takvo provjeravanje robnih marki do detalja, nego da recimo Google Chrome, kao ime upravo tog proizvoda, ostane Google Chrome za sva vremena, nakon što je ovo uspostavljeno pod uticajem zvanične veb stranice. Druga je opcija da bude Gugl kroum za sva vremena, osim u Googleovim reklamnim materijalima. Zašto Pravopis ne bi spomenuo izvorno pisanje robnih marki ako izaziva nedoumice u praksi, jer prosječnom piscu ne mora biti jasno da li je ispravan postupak na nekoj zvaničnoj veb stranici? Pravopis mora biti praktičan priručnik koji se mijenja s potrebama svoga vremena, nipošto apstraktna materija koju možemo tumačiti na više načina. Pravopis Matice hrvatske obrađuje i pisanje smajlija, a ovo svakako nikome nije trebalo prije tridesetak godina.

[Бруни]

Meni je to totalno suludo. Pa zamislite da Tojota dozvoli samo izvorno pisanje svog imena u bilo kom jeziku na ovom svetu… Kakvog b to uopšte imalo smisla? Tekst latiničan, engleski, nemački, španski italijanski, srpski… a onda u sred te latinice ili ćirilice (ako je u pitanju, opet, srpski, ili bugarski, makedonski ili možda ruski) japanski hijeroglif koji niko ne ume da pročita. Mislim, ako to može neka firma sa engleskog govornog područja, što ne bi mogla neka druga firma sa b ilo kog drugog područja? Zašto onda ne bi npr. Srbijateks ili neka druga srpska firma insistirala na pisanju svog imena ćirilicom u npr. enghleskim tekstovima? Priznaćete da to zapravo nema ama baš nikakvog smisla. Ne može se zakon mešati u pravopise bilo kog jezika, jednostavno nema nikakve logike u tome.

[Шоми]

Стоундар иде прешироко. Правопис даје смернице како и када транскрибовати, али не може сад да се петља у појединачне случајеве, иначе би имао десет томова. Зашто мора или Google Chrome или Гугл кроум за сва времена? То ваљда не спада под дублете. Ови можда могу да не дозволе транскрипцију на својој страници, свугде другде имаш апсолутно право да транскрибујеш и готова прича. Смајлији немају везе с овом причом, јер не знам шта би се ту имало посебно обрађивати, осим напутака када их користити и шта који значи. Не верујем да филозофирају о томе дуже од једног пасуса.

[Stoundar]

Ali Toyota može da registruje samo engleski naziv pored japanskog i da ga propiše za sve evropske jezike. Srbijateks može da propiše latinicu u engleskom da bi se naziv lakše koristio. Google, eto, ne smatra da bi trebalo transkribovati Google Chrome, ali postoji Google Земља a ne Google Earth ili Gugl Ert. Ne mora tu biti nikakve logike osim marketinške, a ja samo hoću da Pravopis malo razjasni šta to znači u praksi, jer stvarno može neki pisac otići na zvaničnu ćiriličku stranicu i kopipejstovati naslov koji se stvarno koristi u ćiriličkom tekstu, a onda će mu neko zamjeriti što ga nije transkribovao, iako se ne transkribuje na zvaničnoj Googleovoj stranici. Ili će on sam početi da ispravlja one koji transkribuju naziv bez obzira na Google, i tako nastaje rasprava.

[Бруни]

A šta ako ne registruje engleski naziv? Šta ako oduče da eto (kao Gugl), oni hoće da se svuda u svetu njihova fabrika piše samo po japanski i tako urade na svojoj zvaničnoj veb stranici? Šta onda? Pisaćemo onda japanski hijeroglif u bilo kom tekstu na bilo kom jeziku, inače ćemo da idemo u zatvor? Kamaaaaan…