Аутор тема: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku  (Прочитано 71628 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #90 : 31. 05. 2012. у 21.45 »
Морам да упозорим вас млађе да ми матори имамо слоновско памћење, поготово кад се ради о речима које смо научили док смо учили да говоримо. Свестан сам, наравно, да одласком једног времена одлазе и речи које су везане за то време, али када неко каже "те речи више не постоје/ не користе се" увек се тргнем - како се не користе кад их моја генерација и зна, и користи. Према томе, опрезније с квалификацијама.

To što kažeš vrlo je ljudski, ali svi moramo naučiti da to sagledavamo i iz jedne skrušenije perspektive: držim da su i 1937. postojali tadašnji "mi matori" koji su nekim svojim mlađima govorili da imaju slonovsko pamćenje - pa im opet, kako danas vidimo, to skoro ništa nije vredelo. (A sigurno bi se dao napraviti sličan izbor "teških" - da ne kažem "dibidus" - turcizama koji su već do međuratnog doba pali u zaborav, a koristili su se još npr. na prelazu vekova.)

I naravno, za koju deceniju i mi ćemo biti "mi matori" nekim novim mlađima. Pa ćemo im, verovatno, rado ponekad zasoliti pamet i prebaciti da su katkad bezobzirni… i tako ukrug.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 21.48 Farenhajt »

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #91 : 31. 05. 2012. у 22.00 »
I naravno, za koju deceniju i mi ćemo biti "mi matori" nekim novim mlađima. Pa ćemo im, verovatno, rado ponekad zasoliti pamet i prebaciti da su katkad bezobzirni… i tako ukrug.
Ово си лепо рекао. Тако то ваљда мора да буде.

Нећеш морати да будеш матор као ја, а чудом ћеш се чудити како ће се за само једну деценију толико тога променити у језику.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #92 : 1. 06. 2012. у 01.33 »
Хрвати имају неку своју политику по питању језика, знамо и зашто, и мислим да их ту не треба копирати.

Kopirali ne kopirali, pristizaće nama preko Dunava svašta što nam bude bilo upotrebljivo. Da li se iko IKAD zapitao zašto, pobogu, Srbi i dalje uporno govore "poreski obveznik", kad reč "obveza" postoji ISKLJUČIVO u hrvatskom standardu?

Koliko se rečî poreklom s hrvatske strane uopšte više ne osećaju kao kroatizmi? Nekoliko primera: brojka, ishod, učinak, uređaj, tečaj, oprost, dopust, vozilo, zdravstvo, pouzeće, potraga, glasina, latica, svratište, drvored, redosled, jezikoslovac, strahovlada, temeljit, obziran, poguban, napadan, najaviti, izvestiti, odveć itd.

Koliko se rečî poreklom s hrvatske strane danas osećaju kao tek magloviti kroatizmi koji uopšte ne odudaraju u srpskim tekstovima, premda imaju svoj srpski "primarni prevod"? Evo takođe nekoliko primera, s "primarnim prevodima" u zagradi: mučnina (gađenje), upala (zapaljenje), prehlada/prehladiti se (nazeb/nazepsti), rasveta (osvetljenje), prigoda (prilika), tuđica (strana reč), posuda (sud), odgoj (vaspitanje), zagovornik (pobornik), stupanj (stepen), ćutnja (ćutanje), žmigavac (migavac), dojam (utisak), postotak (procenat), stotinka (stoti deo), znatiželja/znatiželjan (radoznalost/radoznao), nekretnina (nepokretna imovina), neboder (oblakoder), smeće (đubre), ples (igra), hir (ćef, kapric), dragulj (dragi kamen), zubar (zubni lekar), konobar/konobarica (kelner/kelnerica), pretinac (fah, pregradak), tračnica (šina), kvačilo (kuplung), očit (očigledan, očevidan), rastresen (rasejan), istodoban (istovremen), odgoditi (odložiti), opskrbiti (snabdeti), pridoneti (doprineti), zavredeti (zaslužiti), poprimiti (steći, dobiti), raskrinkati (demaskirati), napokon (najzad), u povodu (povodom), poput (kao), naspram (prema, nasuprot), nakon (posle), nakon što (pošto) itd.

(Primeri su iz Ivić, Klajn, Pešikan, Brborić, Srpski jezički savetnik, 2. izdanje, 2004)

Kakav god bio naš politički odnos prema hrvatskom jeziku, državi, kulturi itd., jezički se ne može ni srpski "odbraniti" od hrvatskog ni obratno. A i ne treba.
« Последња измена: 1. 06. 2012. у 01.40 Farenhajt »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #93 : 1. 06. 2012. у 02.51 »
Ја кажем: само дај. Наши су очигледно превише инертни и/или неспособни да сами скују звучну домаћу реч, ако се на првом месту и одваже на тај корак. Смучила ми се та тралалајка како се код нас лакше прихватају туђице. Потражити домаћу замену за покоју реч нипошто не значи бити језички чистунац и мрзети све што је страно.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #94 : 1. 06. 2012. у 12.40 »
Творење домаћих речи заиста даjе некакву предност над преузимањем страних речи jер би домаће издведенице биле више или мање разумљиве и будућим генерациjама након тога што те речи изађу с моде - нпр. због технолошких и других промена у друштвеном животу (хрв. zračna luka би било некако "прозирно" и након нестанка тог начина путовања) док би стране речи постале сасвим неразумљиве након тога што испадну из активне употребе (нпр. нико неће знати шта jе аеродром након нестанка тог типа обjекта).
Не знам да ли jе та предност у облику веће конзистентности jезика важна или не.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #95 : 1. 06. 2012. у 13.04 »
Нисам сигуран да је то важно. "Прозирност" је, по мени, нешто о чему судим  a posteriori, када већ знам о којем се предмету ради, а не нешто, што ми a priori, само на основу термина, омогућује да закључим шта је у питању. Специјално код "зрачне луке", пошто се до 1991 тај објекат и у Хрватској нормално звао "аеродром"  требало ми је да залутам на прилазу загребачком аеродрому да бих по знаковима на путу закључио да ћу стићи у "зрачну луку" без обзира што сам кренуо ка аеродрому.

Ако више нема предмета/објекта, очигледно не треба чувати ни  реч и ту "прозирност" мало помаже . Колико људи данас зна да је "руда" део запрежних кола, као и "канате", или да је "воз" врста запреге? Некада су те речи биле сасвим прозирне самим тим што су биле у свакодневној употреби, сада их зна тек понеко.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #96 : 1. 06. 2012. у 14.54 »
Rade, čini mi se da si fokusiran isključivno na značenjsku prozirnost, dok sam ja (a čini mi se i Orlin) više imao u vidu tvorbenu. Reč "odmilnica" je vrlo jasno TVORBENO prozirna - njena struktura kao i poreklo njenih delova odmah se sagledavaju - dok "aerodrom" nije, jer njeni sastavni delovi ne potiču iz srpskog jezika.

Značenjska prozirnost prilično je individualna stvar i zavisi od brojnih nepredvidljivih činilaca - neko će pred "zračnom lukom" ostati zbunjen jer "kakvi sad to brodovi pristaju u vazduhu", dok će se neko drugi odmah dosetiti da je to kalk od "airport (engl.) / aéroport (fr.)" i neće biti problema. Principijelno (ovo nemoj shvatiti lično, jer zbilja govorim o opštoj tendenciji), ljudi su s godinama sve manje skloni da primaju jezičke novitete: mozak nam je ustrojen da jezik(e) bukvalno upijamo u predškolskom i mlađem školskom uzrastu, a kasnije se ta sposobnost gubi, uljuljkavamo se u navike i teško se otvaramo za nešto drugo.

Eto, da reč "ustanoviti" nisi naučio u mladim godinama (kad se uopšte nisi pitao zašto je ta reč baš takva, nego si je jednostavno usvojio takvu kakva jeste), danas bi možda bio u prilici da nam pričaš anegdotu o tome kako si se zbunio jer si mislio da znači "dodeliti stan". Da li bi bilo nezamislivo da neko pomisli da "prebirati" znači "preterano birati, biti probirljiv"? Nije li nikome čudno što, kad mislimo, nastaje misao, ali kad smislimo, ne nastaje smisao? Neko bi pomislio da izlet ima nekakve veze s izletanjem? Itd.

Poenta: da bismo iole produktivno raspravljali o opštim jezičkim pitanjima, zbilja je nužno odmaći se od pukog INDIVIDUALNOG iskustva - jer niko od nas ovde nije nikakvo jezičko božanstvo koje će samostalno oktroisati sve norme - i sagledati ga u široj slici, relativizovati ga, ne biti tako čvrsto zakatančen za svoj malecni vrt.
« Последња измена: 1. 06. 2012. у 15.06 Farenhajt »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #97 : 1. 06. 2012. у 16.19 »
Немам ја никаквих илузија о моме узрасту и свестан сам конзервативизма који иде с узрастом. Нисам квалификован да разговарам с лингвистичке тачке гледишта јер нисам лингвиста, али сам сигурно квалификован да разговарам о употреби језика јер се њиме служим као алатом за комуникацију. С тим у вези, потпуно ми је свеједно како је неко направио неку реч, тј. да ли је реч творбено прозирна, или није. Мене занима како ћу да је користим  и сматрам да је то опште језичко питање јер нас простих корисника има више него нормативиста или лингвиста.  Ту се сад за мене јавља проблем промене:  ја се бавим организационим системима и често срећем  промене ради промене. Кад год могу борим се против тога, дакле трудим се да подржим само оне промене које побољшавају ствари. Враћајући се на језик, ако возите ауто, наилазите на саобраћајни знак и очекујете да ту пише "Аеродром", а уместо тога пише "Зрачна лука", да ли имате времена да улазите у прозирност творбе тога? Бојим се да ћете промашити скретање јер је уведена неоправдана промена. Друго, цео век говорите "име од миља", а када хоћете да звучите учено кажете неки пут и "хипокористик", да ли мислите да ће сад нека прозирна "одмилница" поправити ствари?

Чак и замене које су наизглед оправдане, питање је да ли ишта поправљају. На пример, у селу Причевић код Ваљева до пре тридесет година био је један географски локалитет који се звао, извињавам се свима за историјски факат, "Пишано брдо". На тој тачки која долази после дугог успона запреге су се обавезно заустављале да се коњи одморе и обаве ту физиолошку функцију по којој је место добило име. Данас се та тачка зове "Мокро брдо", данас смо културни. Творба је крање прозирна, али шта смо њоме добили? Нико млађи од мене више не зна зашто се то место тако зове и сигуран сам да је онима који то први пут чују свеједно. Нама маторима јесте прозирно, али је и нама свеједно.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #98 : 1. 06. 2012. у 16.35 »
Nekoliko tu začkoljica ima.

Мене занима како ћу да је користим  и сматрам да је то опште језичко питање јер нас простих корисника има више него нормативиста или лингвиста… Враћајући се на језик, ако возите ауто, наилазите на саобраћајни знак и очекујете да ту пише "Аеродром", а уместо тога пише "Зрачна лука", да ли имате времена да улазите у прозирност творбе тога? Бојим се да ћете промашити скретање јер је уведена неоправдана промена. Друго, цео век говорите "име од миља", а када хоћете да звучите учено кажете неки пут и "хипокористик", да ли мислите да ће сад нека прозирна "одмилница" поправити ствари?

Od registra "ja" na početku gornjeg teksta stiglo se do registra množine ("vi, mi"), te se stoga tu negde usput umešala i generalizacija. Zašto misliš da si baš ti mera prosečnog korisnika jezika? Nismo sprovodili objektivnu anketu na reprezentativnom uzorku i nemamo podatak da li bi prosečni korisnici zbilja smatrali izraz "zračna luka" teško razumljivim promašajem.

Drugo, zašto imperativno zahtevaš da ti svaki hrvatski izraz bude odmah razumljiv, a uopšte ne praviš nikakvo pitanje ako ti neko u tvoj maternji jezik "rebne" stranu reč za koju pojma nemaš šta je? Da li je to spojeno sa (oprostićeš mi) starovremskim shvatanjem "učenosti" (ovde se sad dotičem i onog hipokoristika), gde je bilo dovoljno prosuti poneku reč iz Rečnika stranih reči, eda bi se malo zasenila prostota? Znaš, ekonomisti koji govore u stilu "marginalizacija aktive u fiskalnoj likvidnosti indeksira se semestralnim ažuriranjem" uopšte ne deluju učeno, nego komično - mi mlađi smo već naučili da provaljujemo "nadgradnju nad šupljinom".

Ali to na stranu: više me zanima zašto od hrvatskog očekuješ da ti na prvu loptu bude razumljiviji od tvog sopstvenog maternjeg jezika.
« Последња измена: 1. 06. 2012. у 16.51 Farenhajt »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #99 : 1. 06. 2012. у 16.44 »
Moram mali off: jedno selo u mojoj opštini se do II svetskog rata zvalo Balegovac. Onda ga prekrstiše u Novo Selo, valjda političke korektnosti radi. Njegovi stanovnici ostadoše Balegovčani do dana današnjeg, za sebe i za sva susedna sela.

Inače, složio bih se s Radetom da ne vidim poentu u kovanju domaće reči tamo gde strana sasvim dobro vrši posao. Moj svetonazor u vezi s jezikom (a i inače) je prilično utilitaristički: don’t fix if ain’t broken: ako jezik uspešno služi komunikaciji, uvođenje promena zarad estetike ili zarad veće regularnosti je kontraproduktivno. Otud zazirem od preskriptivizma svake vrste (mada nisam toliko radikalan da tvrdim da norma i sistem ne treba da postoje u nekoj formi).

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #100 : 1. 06. 2012. у 18.43 »
Ali to na stranu: više me zanima zašto od hrvatskog očekuješ da ti na prvu loptu bude razumljiviji od tvog sopstvenog maternjeg jezika.
Рекох да нисам лингвиста, стога је то "ја" у мојим саопштењима неизбежно јер језик, који је опште добро, користим на крајње специфичан начин, узимајући из општег оно, што служи само некој мојој конрентној сврси. Претпостављам да и други тако раде, јер генерална правила не могу да задовоље конкретну употребу.

Што се тиче хрватског или српског, мислим да се нисмо разумели, не видим на основу чега закључујеш да очекујем да ми хрватски буде разумљивији од српског? Имајући у виду где сам завршавао школу, сасвим се добро сналазим и с Крлежом, да о модерним писцима и не говоримо, тако да није ствар у томе. Говорио сам о промени и разлозима зашто се нека промена уводи. Промена има и оваквих и онаквих, неке су добре, а неке не. Тако не видим сврху промени која не повећава разумљивост.  На пример, годинама срећем госте на загребачком аеродрому, пратећи путоказ на којем пише "Аеродром", онда неко време не идем тамо, зна се зашто, и када дођем поново све се изменило, путеви, зграде, па и знакови који ме сад не воде ка "Аеродрому", него ка "Ваздушној луци". Нека они то зову како хоће, само никако не видим зашто је била потребна та промена, јер не видим како је повећана разумљивост, иако они сигурно имају своје разлоге.

Кад су у питању домаће замене за стране речи, лингвиста и преводилаца ипак има знатно мање него нас, не-лингвиста и не-преводилаца. Што се ови први касније укључе у проблем, то је мања шанса да ови други (ми остали) прихвате преводе или новосковане речи, колико год да су добри.  Зато је зихернадла и даље зихернадла, а не сигурносница, а шрафцигер је и даље шрафцигер, а не одвртка. Има ли било какве шансе да се зихернадла и шпенадла замене нечим другим? Нисам сигуран, а мислим да нема ни потребе. У том сам контексту поменуо о "одмилницу" - немам појма колико је то ТВОРБЕНО прозирно, кад је употребно непрозирно и кад ми постојеће варијанте сасвим добро обављају посао. Ту бих имао и примедбу, јер ако је нешто "од миља", онда је ваљда "одмиљница", а не "одмилница" (која ме узгред асоцира на неко средство за одмашћивање јер је "сапун" на руском "мыло", а раније нисам чуо да се каже "од мила", само "од миља").

Дакле, све се своди на разлог за ковање/стварање нових речи. Ако схватим да разлог постоји, неке ћу кованице подржати, неке нећу јер ми се не свиђају (сори, опет ја па ја, али тако му је то. Тај, који смишља нове речи примењује исту логику, тј. лични ракурс, јер није ваљда да то ради по наруџби и строго објективно). На пример, подржаћу "штампач" уместо "принтера", "рачунар" уместо "компјутера"  и "датотеку" уместо "фајла", али нећу подржати "спасити" (save),  "прегледач" и "налепи" (paste).  Али, ако схватим да разлог не постоји, да се ради превод ради превода, промена ради промене, трудићу се да задржим стару опцију каква год да је. Тако нема шансе да се у тексту који пишем, или за који одговарам, појави "сучеље" - остаје "интерфејс" и тачка. 

Ван мреже Orlin

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 803
  • Говорим: бугарски, српски, хрватски, руски
  • Родно место: Софиjа
    • Српски ми није матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #101 : 1. 06. 2012. у 18.49 »
Спасити ми делуjе чак смешно у информатичком контексту.  [lol]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #102 : 1. 06. 2012. у 20.12 »
Otkud ti to spasiti za save u informatici?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #103 : 1. 06. 2012. у 20.22 »
Погледајте како су се развијали преводи, ја ту област пратим од првих дана рачунарске ере и дан-данас срећем колеге који су на ондашњим курсевима научили да се то зове "Спасити". Тадашњи енглеско-српски речници имали су само то значење за "save" .  Ја то зовем "снимити", јер сам на тај термин навикао још у доба када су рачунари користили траку за архивирање података.

Данас видим да се често користи "сачувати", што ми је исто што и "спасити"
« Последња измена: 1. 06. 2012. у 20.28 rade »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #104 : 1. 06. 2012. у 23.38 »
То "сачувати" се увукло и у језик спортског новинарства (рецимо, кошарке). Па коментатори воле да кажу "Тај и тај је сачувао лопту" (у смислу да није дозволио да лопта оде у аут). С друге стране, имамо и израз "чувати лопту" (у којем "чувати" вероватно не долази од save) у смислу "држати лопту до краја утакмице". Оно прво ми је рогобатно (мада није речено да за коју годину неће бити прелепо), а ово друго ми је сасвим обично.

Тагови: