Српски језички атеље

Српски језички атеље => Превођење => Тему започео: Бруни у 14. 03. 2013. у 18.08

Наслов: Abusivo
Поруку послао: Бруни у 14. 03. 2013. у 18.08
Aj mi pomozite. Imamo li mi pridev za ovo? Primenjuje se na osobu ili pojam koji zloupotrebljava nekog ili nešto. Npr. u poslednje vreme ovde se dosta čuje da su bankarske klauzule u ugovorima o hipotekama abusivas, tj. da zloupotrebljavaju položaj i poverenje njihovih korisnika. Pade mi na pamet zloupotrebne, ali mi se čini da ta reč ne postoji. Zloupotrebljiv, nekako mi nije to to, više bi mi se odnosilo na onog koga se zloupotrebljava.

Takođe se može odnositi i na osobe koje vole da zloupotrebljavaju druge osobe.

Valjda me razumete… :hehe:

Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Шоми у 14. 03. 2013. у 18.15
Злоупотребљавач, злоупотребљавачке/злоупотребљавајуће клаузуле? Можда треба занемарити сасвим ово и потражити неку (краћу) реч од другог корена са сличним/приближним значењем?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Шоми у 14. 03. 2013. у 18.24
Рецимо: оштећујуће клаузуле, оштетитељ? Ако бисмо се држали дословнијег превода а призвали мало застарелице, можда бисмо постигли и бољи ефекат: злопорабник/-ца, злопорабне клаузуле.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Vukvuk у 14. 03. 2013. у 18.29
Google nalazi protivan načelu savesnosti i poštenja. Za imenicu može siledžija?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Шоми у 14. 03. 2013. у 18.33
То звучи одмереније, допада ми се. Силеџија као да не припада уз ово.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 14. 03. 2013. у 19.30
Рецимо: оштећујуће клаузуле, оштетитељ? Ако бисмо се држали дословнијег превода а призвали мало застарелице, можда бисмо постигли и бољи ефекат: злопорабник/-ца, злопорабне клаузуле.
Можда је довољно јасно само —  некоректне, непоштене клаузуле?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Duja у 14. 03. 2013. у 19.56
Od kraćih prideva, imamo zlonameran, ali to nije baš to; možda bi moglo da prođe uz odgovarajući kontekst. Hrvati (možda) imaju zloporaban, ali bi to ipak štrčalo.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Бруни у 14. 03. 2013. у 22.35
 
Google nalazi protivan načelu savesnosti i poštenja. Za imenicu može siledžija?
Da, to bi bila neka definicija. Nešto kao zelenašenje. Slično, u smislu uslova vraćanja para. Dam ti pare, ali te zacepim u krv da mi vratiš. Ili sa jako strogim uslovima. Npr. ove klauzule su bile stare sto godina, dakle sto godina se ništa nije menjalo, dok se bankarski sistem menjao kao i zaštita potrošača (sad će rade das e buni :D ), na osnovu kog su španske banke izbacivale iz stana sve one koji bi propustili da plate ratu tri meseca. Nema žalbe, nema tužbe, odma’ napolje. Sad je Evropski sud doneo odluku da su te klauzule zastarele i (ta reč koja nedostaje) i zaustavio je izbacivanja a od španske vlade je EU zatražila menjanje zakona o hipotekama u modernije i humanije.

Mislim da mi ipak najbolje čuči zloupotrebljivačke. Postoji li ta reč? Razume li se na prvu loptu o čemu se radi?

Da, za čoveka bi možda moglo biti siledžija, iako nije uvek u fizičkom smislu. Imaš i ljude koji rade slično ovome što rade banke. Ne pipnu te, a život ti zagorčaju.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Duja у 14. 03. 2013. у 23.07
Bezobzirne?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: J o e у 15. 03. 2013. у 00.02
http://www.poslovnirecnik.com/recnik/pretraga-recnika/Englesko-srpski-re%C4%8Dnik-1/A/abusive-appropriation-966/

Мени је најприближније силеџијски, зеленашки, преварантски, само што је неформално.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Duja у 15. 03. 2013. у 07.29
Od toga što si ponudio, nije mi zelenaški toliko neformalno, čuje se reč i u medijima (zelenaške kamate, pogotovo). Tim pre što nemamo uobičajenu reč s pravom konotacijom. Mislim da postoji pr/e)v/a|ran, ali opet zvuči egzotično.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: расејан у 15. 03. 2013. у 12.39
Нема тога само у шпанском, енглеско abusive се користи доста широко: за родитеље који злостављају децу, за супружнике који киње једно друго. Abuse је, чак, било каква погрешна употреба било чега, чак је политички кориговани израз за уживање опојних дрога и алкохолизам "злостављање супстанце" (за шта признајем кривицу - шта ја радим са сољу, ужас један, држим је заточену у мрклом мраку, без хране и воде, без права на посету…).

Можда би као правна фраза код нас могло да прође "клаузула на штету клијента"?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Бруни у 15. 03. 2013. у 12.56
To je opisno, ali u odsustvu boljeg termina, mislim da može. Zelenaške se odnosi na kamate ali, ovde u ovim klauzulama ne radi se samo o kamatama koje su abusive, nego i o drugim uslovima koji su potpuno nepovoljni za klijenta, kao eto to izbacivanje iz stana i zaplena imovine ako ne platiš samo tri rate.

Nešto razmišljam, srpsko društvo toliko je zaostalo za ostalim delom naprednog sveta, da npr. verovatno u bankarskom i pravnom rečniku ni ne postoji nešto tako. Možda bi trebalo izmisliti novu reč, a možda još bolje preuzeti stranu (kao što to radimo u informatici npr.)  za nove pojmove u zakonodavstvu i bankarstvu. Bi li uopšte moglo da se razmišlja o preuzimanju, npr., nešto kao abusivna, abuzivna…? Kako vam to izgleda uopšte?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: woland у 15. 03. 2013. у 14.28
Možda štetne klauzule, po uzoru na štetne ugovore?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Бруни у 15. 03. 2013. у 14.45
Možda štetne klauzule, po uzoru na štetne ugovore?
Nije loše. Šta su to štetni ugovori? Ovde bi trebalo da bude jasno za koga su štetne (za banku sigurno nisu :D).
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Vukvuk у 15. 03. 2013. у 15.00
Ali zašto ne bi stavila klauzule protivne načelu savesnosti i poštenja ili prosto nepoštene klauzule / ugovorne odredbe?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Бруни у 15. 03. 2013. у 15.17
Ma ne moram ja to nigde da stavim, čisto sam radoznala. Da moram da stavim negde, verovatno bih koristila neki opisni prevod sa više reči. Verovatno je samo lični doživljaj, ali sve što je predloženo do sada, čini mi se samo donekle ok, i ne sasvim ubedljivo tačno.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: woland у 15. 03. 2013. у 15.48
Nije loše. Šta su to štetni ugovori? Ovde bi trebalo da bude jasno za koga su štetne (za banku sigurno nisu :D).

Za štetne ugovore uglavnom opozicija optužuje vladine službenike da su tim ugovorima napravili štetu državi, radnicima ili narodu uopšte.  Normalno da to zavisi iz kog ugla neko gleda, zar nije tako i u španskom?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Бруни у 15. 03. 2013. у 22.49
Nije loše. Šta su to štetni ugovori? Ovde bi trebalo da bude jasno za koga su štetne (za banku sigurno nisu :D ).

Za štetne ugovore uglavnom opozicija optužuje vladine službenike da su tim ugovorima napravili štetu državi, radnicima ili narodu uopšte.  Normalno da to zavisi iz kog ugla neko gleda, zar nije tako i u španskom?
Već objasnih. Radi se o kupoprodajnom odnosu između banke kao zajmodavca i klijenta kao uzimača te pozajmice i nema veze s državom. U stvari ima, država ne bi trebalo da dozvoli tj. da ima zakone koji dozvoljavaju takvu praksu bankama, jer je običan građanin tu direktno ugrožen, a država ima dužnost da štiti interese svojih građana koji joj plaćaju porez, a ne da ih pusti da se snalaze kako znaju i umeju kad dođu u teške ili čak bezizlazne situacije. Radi se o hipotekarnim kreditima, koji sadrže te štetne klauzule i zbog kojih sad ima 500 izbacivanja iz stanova dnevno, kao nigde u Evropi. Čak nema toga (barem ne u toliko velikoj meri) ni u Portugalu i Grčkoj, koji gore stoje od Španije. Elem da ne širim priču, ne zavisi iz kog ugla gledaš, jednostavno se radi o klauzulama koje su realno napravljene tako da zloupotrebe položaj onih koji su potpisali hipoteku, a koju ne bi dobili drugačije bez tih klauzula. Objasnila sam to već ranije, neću o tome da širim priču, jer sam već Zorana odfikarila zbog oftopika, pa nije u redu da nastavimo s time.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Шоми у 16. 03. 2013. у 00.15
Bi li uopšte moglo da se razmišlja o preuzimanju, npr., nešto kao abusivna, abuzivna…? Kako vam to izgleda uopšte?

Згрозио бих се на такав израз, а текст би ми највероватније деловао дилетантски па га вероватно не бих ни читао након првог помена такве речи.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Бруни у 16. 03. 2013. у 00.21
Bi li uopšte moglo da se razmišlja o preuzimanju, npr., nešto kao abusivna, abuzivna…? Kako vam to izgleda uopšte?

Згрозио бих се на такав израз, а текст би ми највероватније деловао дилетантски па га вероватно не бих ни читао након првог помена такве речи.
Nisam ni sumnjala da su tvoja osećanja takva… :D Ni meni ne izgleda mnogo ugodno, ali šta ja znam. Ponekad moj osećaj se ne poklapa s osećajem drugih, pa rekoh, da pitam…
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: woland у 16. 03. 2013. у 09.53
Već objasnih. Radi se o kupoprodajnom odnosu između banke kao zajmodavca i klijenta kao uzimača te pozajmice i nema veze s državom. U stvari ima, država ne bi trebalo da dozvoli tj. da ima zakone koji dozvoljavaju takvu praksu bankama, jer je običan građanin tu direktno ugrožen, a država ima dužnost da štiti interese svojih građana koji joj plaćaju porez, a ne da ih pusti da se snalaze kako znaju i umeju kad dođu u teške ili čak bezizlazne situacije. Radi se o hipotekarnim kreditima, koji sadrže te štetne klauzule i zbog kojih sad ima 500 izbacivanja iz stanova dnevno, kao nigde u Evropi. Čak nema toga (barem ne u toliko velikoj meri) ni u Portugalu i Grčkoj, koji gore stoje od Španije. Elem da ne širim priču, ne zavisi iz kog ugla gledaš, jednostavno se radi o klauzulama koje su realno napravljene tako da zloupotrebe položaj onih koji su potpisali hipoteku, a koju ne bi dobili drugačije bez tih klauzula. Objasnila sam to već ranije, neću o tome da širim priču, jer sam već Zorana odfikarila zbog oftopika, pa nije u redu da nastavimo s time.

Bruni, nije bilo potrebe da objašnjavaš, shvatio sam otprve :) Kad sam rekao da zavisi iz kog ugla gledaš mislio sam na ovo:

Ovde bi trebalo da bude jasno za koga su štetne (za banku sigurno nisu :D ).

Kako se španskom kontekstu zna da da su te "abusivo" klauzule nepovoljne po klijente a ne po banku?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 16. 03. 2013. у 10.22
Зар не би било најприродније само "непоштене клаузуле"? Довољно је јасно да се оне односе на непоштен однос банака према клијентима, а не обрнуто. Како каже Бруни: …jednostavno se radi o klauzulama koje su realno napravljene tako da zloupotrebe položaj onih koji su potpisali hipoteku, a koju ne bi dobili drugačije bez tih klauzula.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Тузор у 16. 03. 2013. у 10.45
Mislim da postoji prȇvāran, ali opet zvuči egzotično.

У праву је познат израз "на преваран начин".

Сложио бих се са Зораном и вуквуком, непоштене клаузуле ми звуче сагласно моме схватању појма "abusivo" (дабоме, на основу свега што је навела Бруни), с тим што не заборављам елемент безобзирности на који је указао Дуја.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Бруни у 16. 03. 2013. у 22.31
Kako se španskom kontekstu zna da da su te "abusivo" klauzule nepovoljne po klijente a ne po banku?
Хм. Не умем то да ти објасним. Ваљда се претпоставља да су неповољне по клијенте јер их банке постављају, а не клијенти? Не знам колико то има везе са самим језичким питањем. Можда сам се мало залетела с том изјавом. То се једноставно види из контекста. Није нико луд да поставља услове који њему иду на штету, тако да је логично да ако постоје неке клаузуле које су штетне, оне увек штете онима којима су наметнуте, не онима који су их наметнули.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Бојан Башић у 17. 03. 2013. у 12.56
Iskorišćavačke?
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Зоран Ђорђевић у 17. 03. 2013. у 13.03
Iskorišćavačke?
Све клаузуле су такве, у принципу непоштене према клијенту, нарочито оне које човек једва може да прочита.
Нема потребе измишљати други израз.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Бојан Башић у 17. 03. 2013. у 15.22
@Zoran:

Ponudio sam prevod za reč abusivo, oko čega se vrti cela tema. Pošto na španskom jeziku postoji reč koja pojedine bankarske klauzule markira kao abusivo, pojavila se potreba da se taj termin prevede na srpski jezik. Ne vidim kakvog uticaja na prevod ima to koji je procenat bankarskih klauzula takav i da li su zapravo baš sve takve.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Бруни у 17. 03. 2013. у 15.37
Zorane, opet mi oftopičite ovde… :D Ajmo o samim klauzulama tamo u onoj drugoj temi…

Nakon izvesnog vremena i ponavlanja više predloga, meni ok zvuči i nepoštene, i nedozvoljene, i protivzakonske i zloupotrebljivačke i iskorišćavačke, samo se sad pitam postoji li već neki ustaljeniji izraz u našem bankarstvu. Hm, mogla bih da pitam jednu prijateljicu koja radi u banci… Baš da vidim šta će mi reći.
Наслов: Одг.: Abusivo
Поруку послао: Duja у 17. 03. 2013. у 19.41
Nemamo mi taj izraz… kod nas su sve odredbe takve po defoltu, pa i ne postoji način da se napravi kontrast.  [da]