Аутор тема: Nominativ + imperativ?  (Прочитано 662 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Esquivalience

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 14
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Nominativ + imperativ?
« : 11. 01. 2018. у 20.26 »
Jano je da mi nešto promiče i da ne vidim nešto što svi ostali vide, ali može li neko da mi dokaže da je zamenica u rečenici Ti ćuti u nominativu, a ne vokativu, tj. da mi kaže kako zasigurno znamo da je nominativ? Razumem da nema zareza, pa šta? To je ortografija, ne gramatika. Može li neki morfološki/semantički/sintaksički, tj. gramatički, tj. pravi dokaz? [bua]

Kad ga zamenim imenicom, moram uvek da je tresnem u vokativ.
Da li odgovor leži u trećem licu? Ne, nominativ + neka + prezent je sasvim deseta konstrukcija i u njoj je i imenica u nominativu, ali kad se šibne u drugo lice, tj. kad se upotrebi pravi imperativ, onda imenica pređe u vokativ (Milane, stani naspram Neka Milan dođe — niti može *Milan stani, niti – ako Milan treba da dođe i ne obraćamo se njemu – *Neka, Milane, dođe). Zašto bi bilo drugačije za zamenice?

Sintaksa? Ne. Milan nema funkciju u Milane, dođi (tj. ima „funkciju” obraćanja, koja se sintaksički ne razmatra). Zašto bi bilo drugačije za zamenice?
Nešto sa kongruencijom? Ne, kongruira isto i sa imenicama.

Ne razumem.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 778
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Nominativ + imperativ?
« Одговор #1 : 11. 01. 2018. у 21.03 »
A ko ti je rekao da je nominativ?

Ja ne znam šta je, ali mi pada na pamet da bi ova pitanja mogla biti korisna:

1. Osećaš li razliku između Ti ćuti. i Hej, ti — ćuti!
2. Da li ti je isto Ti ćuti. i Ti da ćutiš.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Esquivalience

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 14
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Nominativ + imperativ?
« Одговор #2 : 11. 01. 2018. у 23.47 »
Meni lično niko, ali drugarica je to dobila na ispitu na Filološkom na grupi za srpski na ispitu iz morfologije i rekla da je vokativ, i i profesorka i asistent su joj rekli da je nominativ. Ja sam odmah dok sam slušao priču rekao da je nominativ (pre nego što sam čuo da jeste), i intuitivno mi jeste nominativ jer mi je paralelno sa ti dođeš, ti si došao, ti ćeš doći (tako i ti ćuti), tj. u svim ostalim paradigmama ličnih oblika je tu nominativ, pa mi je i ovde, i jer imam sećanje da sam negde davno na nekom testu video da je to nominativ, ali moja intuicija za paralele među paradigmama i to što sam možda to negde video mi ne pokazuju (ne dokazuju) da je to nominativ.

1. Osećam, ali samo pragmatičku i prozodijsku. Ti ćuti! mi je za učesnika u neposrednom razgovoru, za nekog s kim je već uspostavljen kontakt, a Hej, ti — ćuti! mi je za nekog ko ne učestvuje u neposrednom razgovoru, s kim nije još ostvaren kontakt (kontakt, naravno, može biti shvaćen u najmetaforičnijem od smislova). [lol]

Ali mislim da jednostavno misliš na razliku između Ćuti i Ti ćuti, zar ne? To naravno: Ćuti je neutralno, a Ti ćuti je naglašeno da baš ti treba da ćutiš (~ u vezi sa ovom temom), i to je ista razlika kao i između Spakovao sam se i Ja sam se spakovao (prvo neutralno, a drugo znači da sam se baš ja, naspram svih ostalih — spakovao). To emfatično isticanje se obično postiže tako što (iako komunikativno nije potrebno) iskažemo i zamenicu, koja je u svim ostalim paradigmama za lične glagolske oblike — u nominativu. Da, razumem tu paralelu, ali nije mi to dovoljno. Mnogo mi je slabašan taj pokazatelj. :(

2. Ali to je drugačije. Drugačije su konstrukcije. Može to i s vokativom: Milice, ćuti naspram Milice, da ćutiš!


U Milice, ti ćuti meni jeste Milice u vokativu, a ti u nominativu. Još bolje, imamo Ti, ti ćuti ili Hej, ti — ti ćuti, sa dva ti. Prvo je dozivanje, apelativno, skretanje pažnje, a drugo je jednostavno izricanje zamenice u cilju emfaze.

Ali hoću još. Hoću jasniji dokaz. :(
« Последња измена: 11. 01. 2018. у 23.51 Esquivalience »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.764
Одг.: Nominativ + imperativ?
« Одговор #3 : 12. 01. 2018. у 14.40 »
Gledao kod Stevanovića u SSHJ2. Nema eksplicitno o ovoj temi, ali u #669 spominje oblike imperativne rečenice sa subjektom, gde tretira (arhaične) primere iz literature kad se imperativom obraća ka više lica, pa kaže:

Prisloni koji ljestve uza zid.
Nego uljezi jedan u crkvu i ostavi tri plete na oltaru da namirimo ovaj ponov.
Ko je Srbin spasavaj se.


Dok u #670 tretira pripovedački imperativ, sa primerima:

Sedi ja, sedi i čekaj.
Skoči jedno jutro narod i isteraj ga, a mene postavi za kmeta.


Dakle, nominativ, iako danas neobičan, nije nekompatibilan sa imperativom, a u konstrukcijama sa ličnim zamenicama o kojima govorimo je veoma uobičajen. Pročitavši pitanje, i ja sam isprva mislio da je reč o vokativu ali sam promenio mišljenje.

Ван мреже Esquivalience

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 14
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Nominativ + imperativ?
« Одговор #4 : 14. 01. 2018. у 05.24 »
E, toga se nisam setio. To je u redu, ali ja moram da budem đavolji advokat. :blush:

     Ništa od toga ne pokazuje da su primeri nominativ, samo da je nominativ kompatibilan sa imperativom, zar ne? Mislim, te konstrukcije pokazuju jedino da su te konstrukcije moguće. Iskreno, meni su prozodija i pomenuta paralela sa ostalim paradigmama veći pokazatelj od ovih primera.
     O primerima u 669. Stevanović sam kaže da za takvo slaganje „[…] možemo reći da je […] unekoliko dijalekatskog karaktera”. Takođe kaže da bi se „[…] ovde u književnom jeziku danas upotrebio oblik prezenta s veznikom neka”.
     Dalje, i za te pomenute primere, a i za primere pripovedačkog imperativa u 670. važi sledeće: nemaju normalnu kongruenciju, nisu tipični ni u kom smislu. Naime, uvek je to imperativ 2. l. jd., bez obzira na subjekat. Ostaje u tom obliku i nikad ne kongruira; to piše u samoj tački 670 („upotreba istog oblika imperativa za sva lica i jednine i možine”), a piše i kod Duške valjda.
     Dakle ti primeri uopšte i ne pokazuju da je imperativ kompatibilan s nominativom, nego pokezuju da je samo oblik 2. l. jd. imperativa kompatibilan s nominativom, a tada uopšte i ne kongruira sa subjektom koji je u tom nominativu. A imperativ o kome pričamo ima kongruenciju (Ti ćuti naspram Vi ćutite). Ovi primeri nemaju (A on — povuci, potegni naspram A oni — povuci, potegni), potpuno su drugačiji.

     Ima još jedan problem. Ako je to nominativ, zašto ne može da se upotrebi u 1. l. množine? Može Ti spavaj i Vi spavajte, ali meni je *(?)Mi spavajmo malo negramatično. U kojoj situaciji bi iko tu naglasio/ubacio zamenicu? A zašto ne? Pa zato što se grupa koju i sam govornik čini retko doziva vokativom (Hej, mi). Bolje rečeno: kad bi to bio vokativ, zaista bismo i očekivali da se ne upotrebljava za 1. l. mn. (a i ne upotrebljava se).

I know I’m being difficult, but… [neznam] [pardon]
« Последња измена: 14. 01. 2018. у 05.30 Esquivalience »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.764
Одг.: Nominativ + imperativ?
« Одговор #5 : 14. 01. 2018. у 14.33 »
Ima još jedan problem. Ako je to nominativ, zašto ne može da se upotrebi u 1. l. množine? Može Ti spavaj i Vi spavajte, ali meni je *(?)Mi spavajmo malo negramatično. U kojoj situaciji bi iko tu naglasio/ubacio zamenicu? A zašto ne? Pa zato što se grupa koju i sam govornik čini retko doziva vokativom (Hej, mi). Bolje rečeno: kad bi to bio vokativ, zaista bismo i očekivali da se ne upotrebljava za 1. l. mn. (a i ne upotrebljava se).

Meni je Mi spavajmo savršeno gramatično. Ne znam, možda se tebi tako ne čini jer je već 1. l. množine imperativa dosta retko u govornom jeziku, a tek je neuobičajeno u kombinaciji sa mi. Ali evo, malo guglujući…
Namerno sam ostavio rezultate iz komentara čitalaca da pokažem da je konstrukcija živa u razgovornom jeziku.

Ван мреже Esquivalience

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 14
  • Говорим: English
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Nominativ + imperativ?
« Одговор #6 : 15. 01. 2018. у 14.23 »
Uuu! Now we’re talking… Odlično.
Pa rekao sam malo negramatično. :D

     Ali ovi primeri su odlični! Ne samo da imaju 1. l. mn., nego i ovo Zato i mi pođimo ima ovu rečcu za isticanje zalepljenu za nominativ, a A mi sačekajmo ima ovaj veznik! Nikad se tako ne bi zalepili za vokativ, zar ne? Na šta liči A, Marko, pevaj? A A ti ćuti je sasvim moguće.
     Ali palo mi je na pamet nešto mnogo bolje — sa ja (mada je i sa mi dovoljno) ! Ovo mi pođimo me je inspirisalo. Ovako, ovako:

     Kad su rečenice tipa Ti ćuti u pitanju, znamo da je zamenica u nominativu, a ne vokativu — na osnovu sledećih indikatora:
     a) Prozodijski, nemaju ove rečenice pauze karakteristične za vokativ, što rezultuje drugačijim kombinovanjem reči sa klitikama u ovim rečenicama (Ti se kupaj naspram *Marko, se kupaj — moralo bi Marko, kupaj se).
     b) Interakcija drugih reči sa ovako upotrebljenim zamenicama sugeriše nominativ. To se vidi, na primer, na osnovu upotrebe sa veznikom a (Ja ću stojati, a ti sedi, kao Ja ću stojati, a on neka sedi, ali ne bi moglo *Ja ću stojati, a Dušane, sedi).
     c) Moguće su rečenice tipa Hej, ti — ti ćuti. Bilo bi vrlo neobično da imamo ovako udvojene vokative.
     d) Rečca za isticanje i koristi se za isticanje konstituenata, a vokativ ne formira rečenični konstituent, pa se zato i ne može isticati ovom rečcom. No, u ovim primerima se može iskoristiti ta rečca (I ti dođi, I mi pođimo u susret Hristu, ali ne bi moglo tako s vokativom — *I Marko — dođi).
     e) Vokativ od mi je fantastično redak, ako uopšte postoji (*Hej, mi!), ali ove rečenice mogu da imaju 1. l. mn.: — Zato i mi pođimo u susret Hristu.
     Gramatike lepo kažu da mi nema vokativ. Konstrukcija mi pođimo (koja se ljavlja u ovom poslednjem primeru) ekvivalent je sa pođimo mi, kao u primeru Pođimo mi polako. Sintaksički, umesto mi može stojati naporedna konstrukcija ti (vi) i ja, sintaksički je ekvivalent (Pođimo ti i ja polako). Taj primer konačan je dokaz da su zamenice u nominativu jer zamenica ja nema vokativ, kao ni zamenica mi.

Ta-daaam! Može? Može. Meni se sviđa sistematizacija. [yes]
I hvala vam na odgovorima! Baš volim ovaj forum.
« Последња измена: 15. 01. 2018. у 14.36 Esquivalience »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.069
Одг.: Nominativ + imperativ?
« Одговор #7 : 15. 01. 2018. у 16.20 »
Жао ми је што тек сад видим ову плодну расправу.

Само да додам да је, историјски, облик императива за 3. л. јд. једнак облику за 2. л. јд. и да у примерима попут Буди бог с нама или архаичног Спаси бог заиста јесте реч о (некадашњој) конгруенцији са (именичким) субјектом у номинативу. Има убедљивих примера код Белића, али ми он сад није при руци.

Ван мреже Марина

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 124
  • Говорим: српски, енглески мало, а шведски ни мало!
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Nominativ + imperativ?
« Одговор #8 : 19. 01. 2018. у 19.18 »
Зашто ми онда имамо вокатив у падежном систему? Од целе две функције које има, дозивање и скретање пажње, и то му одузимамо. Не кажем да конструкција номинатив + императив није логична, али заменицу у примеру Ти ћути уопште не могу да доживим као да је у номинативу.
Осим ако се главни јунак приче не зове Ти:-/


Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.069
Одг.: Nominativ + imperativ?
« Одговор #9 : 21. 01. 2018. у 12.37 »
Баш зато су и тражени (и нађени) експлицитни докази да је реч о номинативу. Ваљда си прочитала претходне поруке.

Ван мреже Марина

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 124
  • Говорим: српски, енглески мало, а шведски ни мало!
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Nominativ + imperativ?
« Одговор #10 : 23. 01. 2018. у 20.31 »
Јесам, наравно, зато што је и мене интересовало објашњење које ми је нелогично.
И даље не разумем, и даље осећам вокатив.
Али, ја сам са пете групе, тако да вероватно немам истанчани осећај за синтаксичке триплете и заплете.

Тагови: imperativ nominativ