Francusko "u"

[mraljosa]

Pozdrav svima, nadam se da neko zna odgovor na moje pitanje:
Zbog čega se u francuskim imenima, na srpskom, U pretvara u I?
Ne pričam francuski, ali znam da oni ne izgovaraju "normalno" U, ali ipak zvuči više U nego I…
Primeri su Viktor Igo, deža vi, Dišam, belvi…

[Шоми]

Добро дошла, пре свега.

Ево једног кратког одговора: транскрипција је конвенција о прилагођеном писању, тако да се преношење гласова из изворног страног језика усустављено врши у циљани језик, ради једнообразности записа. Исто можемо рећи да је нпр. немачко /ü/ глас између [у] и [и], али га системски преносимо као <и>.

[mraljosa]

Добро дошла, пре свега.

Добро дошao

[Шоми]

Пардон.

Обично кад не могу оценити ког је неко пола, пожелим добродошлицу, не знам што нисам то и овај пут.

[Father Jape]

Interesantno je što, koliko znam, svi varijeteti nemačkog koji su izgubili tu fonemu, a uostalom i staroengleski, činili su to tako što se ona stopila sa /i/, a ne sa /u/. Dakle mesto vokala je ostalo isto, samo je izgubio labijalizaciju.

[Duja]

Kako god, uglavnom je reč o konvenciji/tradiciji. Sa modernog turskog, na primer, isti glas /y/ zapisan isto kao u nemačkom, <ü>, prenosimo kao <u>: Atatürk > Ataturk, Gümüş > Gumuš.

[Belopoljanski]

Вероватно, с тим у вези, постоји и неки разлог због којег су тај глас у немачком, мађарском, турском и другим европским језицима, говорници тих језика одлучили да пишу као ü, а не као ï – као варијанту /u/ а не као варијанту /i/.

[Father Jape]

U staroengleskom i staronordijskom, for what it’s worth, koristili su <y>.

[Duja]

Вероватно, с тим у вези, постоји и неки разлог због којег су тај глас у немачком, мађарском, турском и другим европским језицима, говорници тих језика одлучили да пишу као ü, а не као ï – као варијанту /u/ а не као варијанту /i/.

Bar što se nemačkog tiče, <ü> je etimološki vezano sa /u/, a ne sa /i/ (tako i /ø/ sa /o/, odn. /æ/ sa /a/):

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_umlaut

Pretpostavljam da je mađarsko pismo nastalo po ugledu na nemačko, a tursko po ugledu na oba. Turski alfabet već ima dva "i" — <Ì> i <I> pa bi treće bilo malo previše.

[расејан]

Bar što se nemačkog tiče, <ü> je etimološki vezano sa /u/, a ne sa /i/ (tako i /ø/ sa /o/, odn. /æ/ sa /a/):

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_umlaut

Pretpostavljam da je mađarsko pismo nastalo po ugledu na nemačko, a tursko po ugledu na oba. Turski alfabet već ima dva "i" —  <Ì> i <I> pa bi treće bilo malo previše.

Изем ти интернет - покушао сам да нађем да ли је баш по угледу на немачко, и на све стране налазио више него што сам хтео да знам о мађарском руноликом писму, а о томе како је настао садашњи облик, ни речи. Међутим, нагласио бих две ствари: прво, мађарска два умлаута ü ö (и њихове дуге верзије, ő ű) су бар за моје уво истоветни немачким. Друго, у српски се преносе као и односно е већ одавно. Не знам ниједан пример да се од тога одступило, чак ни у другим деловима Југославије. Сретао сам људе са мађарским презименима и из Словеније и из Хрватске, иста транскрипција. Чак и међу сељацима (и оним који кажу "маџарски" иако у другим речима уредно кажу ђ) се имена комшија исто транскрибују, опет без изузетка.

[Belopoljanski]

Ако, очигледно, без икакве сумње француско, немачко и мађарско /y/ „чујемо“ као /i/ иако се локално доживљавају као варијанте /u/, како то да исти глас код Турака чујемо као /u/? Немамо Тирке, Тирчина и Тиркињу, немамо Сиљу (Силејмана) итд., а те речи нису проскрибовали оновремени прескрипционисти, него је народ једноставно „чуо“. Немац каже Müller, München и zurück, чујеш као Милер, Минхен и цурик. Турчин каже Süleyman, Gölcük, müşteri, не чујеш као Силејман, Гелџик и миштери(ја), него као Сулејман, Голџук и муштерија.

[Father Jape]

Oh, kakav sweeeping statement o slušnom utisku svih govornika srpskog. 

[расејан]

А можда су то Турци тада, кад смо били силом комшије, мало другачије изговарали?

[Duja]

Ma imamo već podužu temu o Gumuš:

http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1027.0

Recimo, tamo neko iskopa opskurni arhaizam đumiš ’srebro’. Ili su se naše konvencije i percepcije vremenom menjale (a nismo u aktivnom kontaktu s turskim već preko 150 godina), ili se fonetika balkanske varijante otomanskog turskog (iz kojeg potiču naši turcizmi) dosta razlikovala od anadolijskog, ili oboje. Zato sam gore i naglasio "modernog".

Recimo, turski sufiks -lık smo dijahronijski prihvatili kao -luk: muštuluk, hadžiluk, a danas je u toponimima -lik: Ajvalik, Zejtinlik.

[Father Jape]

Spomenusmo li fruštukovanje?

[расејан]

Spomenusmo li fruštukovanje?

Не баш у ово доба дана… ал’ пази стварно, Ћале, где ово ископа? И, на исту мелодију - кажемо биргермајстер, ал’ Загрепчани су ипак пургери. Ово и не мора да има везе, све те ствари са -бург- имају основу са у, и тек у помереним случајевима се појављује умлаут. Али у фруштуку су оба од почетка са умлаутом, и не сећам се да сам више од једаред чуо за фриштик, а и то је била нека измотација.

[Шоми]

Ко још говори фруштук(овати), биргермајстер и сл. изван неке спрдње?

[Vukvuk]

Ja nemam predstavu šta znače te reči.

(Lažem, pretpostavljam da je fruštuk — doručak, a birgermajster — gradonačelnik ili tako nešto, ali svejedno, nikad ih nisam čuo.)

Ali ne radi se o tome da li se one koriste, nego zašto se u nekim od njih [y] čulo kao /i/, a u drugim kao /u/…

[расејан]

Ко још говори фруштук(овати), биргермајстер и сл. изван неке спрдње?

Још се овде фруштукује, мада ређе, а биргермајстер се да наћи по нашој књижевности из XIX века, а можда и касније. Нисам се сетио бољег примера тог тренутка.

[Шоми]

Ali ne radi se o tome da li se one koriste, nego zašto se u nekim od njih [y] čulo kao /i/, a u drugim kao /u/…

Ах, пребацио сам се, мислио сам да смо на другој теми о домаћим и страним речима. Узгред, значе то што си навео. Да, занимљиво је што се исти глас преноси другачије.