Аутор тема: Middleton  (Прочитано 23420 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 239
Одг.: Middleton
« Одговор #45 : 13. 05. 2011. у 14.17 »
Dakle ovako. Engleski ima pravila pisanja, citanja, transkribovanja. Provereno kod profesorke i kod studenta 3. godine engleskog jezika. Svaki jezik ima svoja pravila.

Profesorka mi je rekla da pogledam Prćića, tamo stoji sve lepo objasnjeno. Engleska imena prevedena na srpski.
 
E, sad, meni je cimerka student engleskog jezika, i kaže da postoje pravila, ali i brdo izuzetaka (a u kom jeziku nema?) i da se E ne čuje. Pravilo tako nalaže i ne može se ono ubaciti negde gde se ne čuje, iako se piše, a što se piše tako traži se u pravilima pisanja i istoriji te reči (pošto me to prvi deo imena podseća na middle).

Možda bi bolje pitanje bilo zašto ide TON kod Midlton, a nema ga kod Njutna, Njutn (ili se u knjigama iz fizike nalazi greska i ne stoji NjuTON. a transkribuje se isto T(izokrenuto E)N. Ja navijam za grešku, tako ću imati čime da izazovem profesora xD tj. da mu kažem kako je meni stvarno stalo do fizike, u nekoj drugoj sferi xD

Newton /ˈnjuː.tən/, http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/newton ovde je izdignuto E.
Singleton ˈsɪŋ.gl ̩.tən/ http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/singleton_2 ovde nije izdignuto to E. E, sad, to valjda malo vuče na O.
Kod Midlton isto kao kod singleton.

Kao što mi u fr. imamo da se radi o nazalima i recimo OE, i ono /ø/. Mi nemamo te glasove u našem jeziku, pa prilagođavamo.

transcription /tʀɑ̃skʀipsjɔ̃/ kada se nađe finalni deo u nekom imenu, mi prebacujemo kao ON, ne kao AN, ni kao EN, niti kao O, jer nemamo taj nazal, a uostalom tu nazalnost možemo postići ako stavimo N. Lenka, recimo. Tačno se vidi da je to E nekako mekše, a preko N se samo pređe brzo i prebacimo se na K.
« Последња измена: 13. 05. 2011. у 14.28 NouvelleVague »
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #46 : 13. 05. 2011. у 15.02 »
Цитат
a nema ga kod Njutna, Njutn
Ima ga kod svih Njutona, osim kod Isaka, jer je kod Isaka ukorenjeno.

Dakle, Isak Njutn, ali Olivija Njuton Džon.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #47 : 14. 06. 2011. у 20.57 »
Crveni nenaglašeni samoglasnik nema slovo koje ga predstavlja u izvornoj grafiji.

To nije sasvim tačno, zato što se to /əl/ u pisanju predstavlja sa "le", "el" ili "ell", već prema konvenciji; ne bi bilo ispravno reći da "l" samo predstavlja to /əl/ a da "e" nije prisutno u izgovoru.

E, sad kad smo obradili ono što jeste objašnjeno u pravilima, zašto se Stourbridge transkribuje sa Stauerbridž?

Zato što "ou" u ovom slučaju predstavlja triftong "aʊə".  :hehe:

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #48 : 14. 06. 2011. у 21.42 »
Crveni nenaglašeni samoglasnik nema slovo koje ga predstavlja u izvornoj grafiji.

To nije sasvim tačno, zato što se to /əl/ u pisanju predstavlja sa "le", "el" ili "ell", već prema konvenciji; ne bi bilo ispravno reći da "l" samo predstavlja to /əl/ a da "e" nije prisutno u izgovoru.

Jeste tačno, pogledaj u Prćićevoj tabeli nenaglašenih samoglasnika. Grafija re je među onima koje se transkribuju sa /er/, ali se grafija le ne transkribuje sa /el/.

E, sad kad smo obradili ono što jeste objašnjeno u pravilima, zašto se Stourbridge transkribuje sa Stauerbridž?

Zato što "ou" u ovom slučaju predstavlja triftong "aʊə".  :hehe:

Triftonzi nisu posebna kategorija u sistemu transkripcije. Jasno je odakle dolaze /au/ i /r/, ali nije jasno odakle dolazi /e/ između njih. Da li se radi o naglašenom ili nenaglašenom samoglasniku? Ako je nenaglašen, kako je Prćić ustanovio slovo kojim se prenosi?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #49 : 14. 06. 2011. у 22.42 »
Triftonzi nisu posebna kategorija u sistemu transkripcije. Jasno je odakle dolaze /au/ i /r/, ali nije jasno odakle dolazi /e/ između njih. Da li se radi o naglašenom ili nenaglašenom samoglasniku?

To /ə/ nije ni naglašen ni nenaglašen samoglasnik nego deo triftonga, koji jedino kao triftong ima smisla i posmatrati; pitamo li se inače da li je /ɪ/ u /aɪ/, /eɪ/ i /ɔɪ/ naglašeno ili nenaglašeno?

Ali ako se slepo držimo teksta Pravopisa, i stava da "ostale kombinacije engleskih glasova smatraju se nizovima monoftonga ili diftonga", onda se "Stourbridge" uopšte ne može transkribovati: kombinacija izgovornog /ər/ i pravopisnog "r", koju bismo ovde imali u slučaju takve analize, Pravopisom uopšte nije predviđena.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Middleton
« Одговор #50 : 14. 06. 2011. у 23.17 »
Triftonzi nisu posebna kategorija u sistemu transkripcije. Jasno je odakle dolaze /au/ i /r/, ali nije jasno odakle dolazi /e/ između njih. Da li se radi o naglašenom ili nenaglašenom samoglasniku?

To /ə/ nije ni naglašen ni nenaglašen samoglasnik nego deo triftonga, koji jedino kao triftong ima smisla i posmatrati; pitamo li se inače da li je /ɪ/ u /aɪ/, /eɪ/ i /ɔɪ/ naglašeno ili nenaglašeno?

Ne pitamo, jer Prćić jasno propisuje zamjene /aj/, /ej/ i /oj/, ali ne propisuje zamjenu /auer/ za taj triftong. Zato je logično razbiti ga u diftong /au/, suglasnik /r/, i ovaj samoglasnik između za koji nemamo objašnjenja, jer polazimo od onoga što nam je Prćić objasnio.

Ali ako se slepo držimo teksta Pravopisa, i stava da "ostale kombinacije engleskih glasova smatraju se nizovima monoftonga ili diftonga", onda se "Stourbridge" uopšte ne može transkribovati: kombinacija izgovornog /ər/ i pravopisnog "r", koju bismo ovde imali u slučaju takve analize, Pravopisom uopšte nije predviđena.

Ne moramo se slijepo držati teksta Pravopisa jer mi je Prćić sam u jednom imejlu rekao da u prikaz sistema nisu uključene sve specifičnosti koje nalazimo u njegovim rječnicima. Možda jesi u pravu, a možda ovo ipak treba analizirati kao diftong i nenaglašeni samoglasnik, koji je predstavljen slovom /e/ na osnovu neke mutne etimologije (otprilike kao što znamo zašto se Mc- transkribuje sa /mak/).

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #51 : 14. 06. 2011. у 23.33 »
Hm, o tome da li triftonzi postoje ilii ne, jos se ni sami engleski lingvisti nisu dogovorili, tako da nije strasno ako ovo pitanje ostane u vazduhu…  [fsmile]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #52 : 15. 06. 2011. у 00.03 »
Ne pitamo, jer Prćić jasno propisuje zamjene /aj/, /ej/ i /oj/, ali ne propisuje zamjenu /auer/ za taj triftong. Zato je logično razbiti ga u diftong /au/, suglasnik /r/, i ovaj samoglasnik između za koji nemamo objašnjenja, jer polazimo od onoga što nam je Prćić objasnio.

Ali /aʊər/ možemo tako razbiti samo na /aʊ/ i /ər/, gde /aʊ/ onda prenosimo kao /au/ a za /ər/ nemamo rešenje.

Etimologiju možeš videti ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/River_Stour,_Worcestershire#Etymology_and_usage, ali ne znam kako nam ona može pomoći.

Bruni, kako misliš da se engleski lingvisti nisu dogovorili? Ja mislim da je ovo prosto propust u Pravopisu, a pošto je suština svake transkripcije prevođenje fonološkog sistema jednog jezika u fonološki sistem drugog, onda je najlogičnije da /aʊər/ bude /auer/.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Middleton
« Одговор #53 : 15. 06. 2011. у 00.12 »
Цитат
Bruni, kako misliš da se engleski lingvisti nisu dogovorili?
Ne bih znala reci detalje, ali tako su mi rekli na kursu TEFL (Oxford Trinity College) koji sam zavrsila prosle godine. Mi smo radili vokale, konsonante i diftonge (ukupno 44 glasa), a za triftonge nam rekose da postoje nesuglasice da li se radi o triftonzima ili o diftongu i vokal. Znas verovatno i sam da engleski nema jednu ustanovu koja bi propisivala pravila, niti jednu knjigu koja bi bila zvanicni citap, kao srpski, ili kao spanski (francuski, cini mi se ima takodje akademiju koja se bavi jezikom, a i nemacki, ako se ne varam, to ce bolje znati Miki da nam kaze), i da su kod njih pravila dosta rastegljivija nego u drugim jezicima.
« Последња измена: 15. 06. 2011. у 00.14 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Middleton
« Одговор #54 : 15. 06. 2011. у 00.48 »
Подсећам на презиме Powell које такође садржи трифтонг /aʊə/ и које преносимо као Пауел. Опет /e/.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #55 : 15. 06. 2011. у 02.33 »
Ne bih znala reci detalje, ali tako su mi rekli na kursu TEFL (Oxford Trinity College) koji sam zavrsila prosle godine. Mi smo radili vokale, konsonante i diftonge (ukupno 44 glasa), a za triftonge nam rekose da postoje nesuglasice da li se radi o triftonzima ili o diftongu i vokal. Znas verovatno i sam da engleski nema jednu ustanovu koja bi propisivala pravila, niti jednu knjigu koja bi bila zvanicni citap, kao srpski, ili kao spanski (francuski, cini mi se ima takodje akademiju koja se bavi jezikom, a i nemacki, ako se ne varam, to ce bolje znati Miki da nam kaze), i da su kod njih pravila dosta rastegljivija nego u drugim jezicima.

Pogledao sam sad malo o tome na internetu, nisam pre znao da je pitanje u stvari kotroverzno. Radi se o tome da se triftonzi, zaista, fonološki mogu posmatrati kao diftonzi plus tranziciono šva, pa je izgovorno [aʊə(r)] fonološki zapravo /aʊ(r)/, ali u tom slučaju ni [ɪə(r)], [ɛə(r)], [ʊə(r)] nisu diftonzi nego monoftonzi /ɪ(r)/, /ɛ(r)/, /ʊ(r)/, što i jeste analiza koje se drži Prćić.

I na prvi pogled je takav pristup vrlo sistematičan, jer /ɪr/, izgovorno [ɪə(r)], daje srp. /ir/; /ɛr/, izgovorno [ɛə(r)], daje srp. /er/; /ʊr/, izgovorno [ʊə(r)] daje srp. /ur/. Međutim, to dovodi do nedoslednosti na drugoj strani: [aʊə(r)] bi onda trebalo biti srp. /aur/, ali će [aɪə(r)], biti srp. /ajer/ samo zato što se /aʊr/ beleži sa "our", dok se /aɪr/ beleži sa "ire" ili "yre"; i iako se [aɪə(r)] može ostaviti za analizu kao /aɪ/ + /ə(r)/ u zapisu "re", [aʊə(r)] se ne može ostaviti za analizu /aʊ/ + /ə(r)/, nego bi se moralo dati kao posebna jedinica, što nije urađeno i što je propust koji smo ovde otkrili. A da bi prvobitna doslednost bila očuvana do kraja, onda bi to [aʊə(r)] trebalo prenositi kao /aur/, što je u suprotnosti sa primerom "Stauerbridž" koji Prćić sam tako navodi.

Ali doslednost zapravo ni tako ne bi bila održana jer ju je [aɪə(r)] koje prenosimo kao /ajer/ već narušilo: i [ʊə(r)] bi se po tom principu moglo prenosite kao /uer/ jer se u engleskom beleži kao "oore" ili "ure". I onda je jedini put put u stvari da se održi sistematičnost taj da s jedne strane posmatramo  [ɪə(r)], [ɛə(r)], [ʊə(r)], a s druge [aɪə(r)] i  [aʊə(r)], i da ove prve prenosimo kao srp. /ir, er, ur/, a ovde druge kao srp. /auer, ajer/, ali onda više ne tako što bi se analizirali kao /aɪ, aʊ/ + /ə(r)/ (jer videli smo da ne mogu), nego tako što bi bili dati kao posebne jedinice.

A te posebne jedinice se zovu triftonzi.  :hehe:

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Middleton
« Одговор #56 : 15. 06. 2011. у 02.37 »
Подсећам на презиме Powell које такође садржи трифтонг /aʊə/ и које преносимо као Пауел. Опет /e/.

Tu imamo dva sloga, prvi "Pow-" /paʊ/ i drugi "-ell" /əl/, pa prema tome "Pauel". Ali ovde imamo samo jedan slog i u grafiji i u izgovoru.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Middleton
« Одговор #57 : 15. 06. 2011. у 10.42 »
Да, пази стварно, нисам на то обратио пажњу.

Тагови: