Аутор тема: „Цезар“ Милан?  (Прочитано 29002 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #15 : 22. 08. 2011. у 16.00 »
a ne znam zašto ti smeta takva oznaka,

Ma možeš ti to zvati prilagođenim izgovorom, nemam ja ništa protiv - moja primedba je da to nije prilagođen španski izgovor, nego prosto prilagođen.

César je rođen sa španskim imenom i za njega biramo transkripciju iz kataloga španskih imena.

Ali mogao je biti rođen i sa zulu imenom - iz kog bi kataloga onda birao transkripciju?

Uzmimo primer glumca Michaela Vartana - da li je on po tebi Mikael ili Majkl[pardon]

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #16 : 22. 08. 2011. у 20.30 »
Ali mogao je biti rođen i sa zulu imenom - iz kog bi kataloga onda birao transkripciju?

Ako mu je maternji i dalje španski, onda iz kataloga transkripcija španskih imena. Možda bismo morali ustanoviti kako se to zulu ime adaptira u španskom, pa tek onda prenijeti ga korištenjem transkripcionih pravila za španski.

Ako mu je maternji zulu, vidi t. 291 u P 10.

Uzmimo primer glumca Michaela Vartana - da li je on po tebi Mikael ili Majkl[pardon]

Treba ga pitati. Moguće je da jednom izgovoru daje jasnu prednost.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #17 : 22. 08. 2011. у 20.48 »
Grešiš, Stoundare - mi imamo pravila transkripcije sa standardnog španskog na naš standard, ali Milanov maternji dijalekat nije standardni španski, i zove se španskim samo iz političkih razloga. Zašto bismo mi onda njegovo ime transkribovali sa standardnog španskog, kad on niti se njime služi privatno, niti se njime uobičajeno služi u javnoj komunikaciji kao medijska ličnost? Transkripcija se ne vrši prema izgovoru nečijeg imena u njegovom maternjem jeziku (dijalektu), nego prema izgovoru u jeziku one standardnojezičke zajednice kojoj on kao pojedinac pripada.
« Последња измена: 22. 08. 2011. у 20.54 vukvuk »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #18 : 22. 08. 2011. у 21.17 »
Grešiš, Stoundare - mi imamo pravila transkripcije sa standardnog španskog na naš standard, ali Milanov maternji dijalekat nije standardni španski, i zove se španskim samo iz političkih razloga.

Pa dobro, Pravopis je očigledno pojednostavio stvar, jer daje primjere iz raznih dijelova svijeta.

Zašto bismo mi onda njegovo ime transkribovali sa standardnog španskog, kad on niti se njime služi privatno, niti se njime uobičajeno služi u javnoj komunikaciji kao medijska ličnost? Transkripcija se ne vrši prema izgovoru nečijeg imena u njegovom maternjem jeziku (dijalektu), nego prema izgovoru u jeziku one standardnojezičke zajednice kojoj on kao pojedinac pripada.

A da smo ga privatno sreli dok je živio u Meksiku i morali transkribovati njegovo ime, šta bismo onda? Kako bismo transkribovali imena drugih članova njegove porodice? Ne vidim zašto bih mu poslije mijenjao transkripciju bez ikakvog dokaza da je eksplicitno promijenio svoje špansko ime u englesko.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #19 : 22. 08. 2011. у 22.20 »
За мене је ово аналогно хипотетичној ситуацији где неки Рус по имену Љев гради светску славу на енглеском језику под именом Лио, а кога код нас не бисмо звали ни Љевом ни Лиом, него Лавом, асоцирајући га са осталим Русима са именом Љев, а који су код нас познати под именом Лав, попут Толстоја.

Зашто је, на пример, преводиоцима са ТВ Национална географија, било једноставно лепо да овог Сизара/Сесара назову Цезаром? Због чега би тако олако испустили моћну асоцијацију да и само име особе која је вођа чопора повежу са једним од најпознатијих вођа људи? А да не говоримо о проблематици коју од варијанти Сесар/Сизар узети ако се трећа (најлепша) одбаци?

Мислим да се занемарује и могућност да и он сам то „Сизар“ доживљава делимично и као тзв. stage name, не само као пуки страни изговор свог имена, и служи се асоцијацијом са Цезаровим именом и титулом цезара. Као да имамо неког нашег Ђоку из Врања који у Америци изгради име George the Dragon Hunter, а ми га пренесемо као „Ђока, ловац на змајеве“.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #20 : 22. 08. 2011. у 22.29 »
A da smo ga privatno sreli dok je živio u Meksiku i morali transkribovati njegovo ime, šta bismo onda? Kako bismo transkribovali imena drugih članova njegove porodice? Ne vidim zašto bih mu poslije mijenjao transkripciju bez ikakvog dokaza da je eksplicitno promijenio svoje špansko ime u englesko.

Dok je živeo u Meksiku pripadao je hispanofonoj standardnojezičkoj zajednici - i zato bismo njegovo ime transkribovali prema pravilima transkripcije za španski. Ali on je mogao i sa tri ili šest godina preći sa roditeljima u Ameriku - da li bi i onda za tebe bio Sesar Miljan samo zato što je rođen u Meksiku? Nije i ne treba on da promeni svoje špansko ime u englesko, nego je apsurdno transkribovati ga prema pravilima transkripcije za španski, ako čovek živi i snima svoje emisije na engleskom i u Americi.

I tako kad on sam u emisiji kaže Hi, I’m César Millan [’si:zər mɪ’lɑ:n], ti bi da naš prevod ide Zdravo, ja sam Sesar Miljan[pardon]
« Последња измена: 22. 08. 2011. у 23.23 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #21 : 23. 08. 2011. у 00.46 »
Ја ту не видим нити дилему нити проблем. Ствар је савршено јасна. Па ако преправљамо Прислија у Преслија, а он је поодавно, много давније ушао у обичај, или Ворена Битија у Бејтија, не видим зашто не бисмо и Цезара у Сесара или Сизара, који је присутан у нашој јавности тек неколико година. Што се тиче да ли по шпанском или енглеском… Човек је одрастао у Мексику и првих 21 годину звао се Сесар Миљан. Не видим зашто би се то сад мењало у Сизар Милан, јер је у САД стигао као већ одрастао човек, и вероватно и он сам своје име изговара по шпански. Не видим зашто бисмо мењали већ устаљену праксу само зато што је неком неписменом новинару пало на памет да га назове Цезаром.

Извињавам се, тек сад видех.

Дилема или проблем је у томе што за разлику од Преслија, где се ради о пукој грешци и неправилном читању, овде имамо варијанту имена које на српском гласи Цезар и локалног носиоца тог имена коме је очигледно до изворног имена стало као до лањског снега чим се, док говори на енглеском, представља онако како се име Цезар изговара на енглеском, а не онако како га он изговара на матерњем.

То јест, бар би то мени представљало дилему, јер се овде углавном водило рачуна о томе како се нечије име изговарало на матерњем језику његовог носиоца, а овде сам тај носилац не инсистира на том изговору док говори на језику на којем пише књиге, држи предавања и снима телевизијске емисије. Мени се чини да му је више стало до очитије везе са интернационално познатим именом него до тога како се у Мексику чита има Јулија Цезара, да ли као Хулио Сесар, Џулијус Сизар или како већ.


Pa dobro, onda ni Horejšio Nelson ne bi trebalo da bude Horejšio nego Horacije, zar ne? A ako nosiocu imena nije stalo do izvornog govora, da li to onda znači da ćemo ga na nemačkom zvati Kajzer? Po meni, dilema je jedino da li slediti španski ili engleski izgovor. Mislim lično da je bolje slediti originalni španski izgovor, al ajde, to je samo moje mišljenje, možda je ipak bolje da bude po engleskom, jer je čovek dugo vremena tamo, kao naš Majlan Penik, mada smo Paniku zvali po izvornom imenu dok je boravio u Serbiji… U svakom slučaju, da su Majlana hteli da transkribuju na neki drugi jezik koji nije engleski ili sprski, sigurno ga ne bi zvali po njihovom, npr. španski bi bio Miguel Panico.  :D

Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #22 : 23. 08. 2011. у 00.49 »
Grešiš, Stoundare - mi imamo pravila transkripcije sa standardnog španskog na naš standard, ali Milanov maternji dijalekat nije standardni španski, i zove se španskim samo iz političkih razloga.
:fsurprise: :fsurprise: :fsurprise:
Pardon, bi li ti ovo malo pojasnio?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #23 : 23. 08. 2011. у 02.26 »
Pa standard u najstrožem smislu nije nikome maternji.  [pardon]

Ali ja sam imao u vidu razlike između meksičkog i poluostrvskog španskog, koje su po meni kudikamo veće nego razlike između srpskog i hrvatskog. Možda sam se, međutim, malo nespretno izrazio - nisam mislio da se samo iz političkih razloga Milanov dijalekat zove španskim a da je u stvari nešto drugo, nego da treba imati u vidu da bi se u drugim političkim okolnostima taj dijalekat mogao čak i ne zvati španskim - preko toga što već nije standardni španski.

možda je ipak bolje da bude po engleskom, jer je čovek dugo vremena tamo, kao naš Majlan Penik, mada smo Paniku zvali po izvornom imenu dok je boravio u Serbiji…

To je specifičan slučaj jer je čovek odavde, pa mu mi ime prepoznajemo kao domaće - ali u svim drugim jezicima sem srpskog i eventualno još nekih slovenskih, izgovor a eventualno i grafija prilagođavaće se prema izgovoru u engleskom - jer je čovek američki, a ne srpski biznismen (doduše, to nije sasvim tačno jer je on bio predsednik jugoslovenske vlade, pa se ne može reći da se njegov javni život odvija samo u Americi, ali recimo). Ako je korektan engleski izgovor /’maɪlən ’pænɪk/ - a to će biti korektan izgovor samo ako Milan Panić sam tako tamo izgovara svoje ime - onda bi i korektan francuski izgovor trebao biti /majlan panik/.
« Последња измена: 23. 08. 2011. у 02.52 vukvuk »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #24 : 23. 08. 2011. у 03.38 »
Sad vidim da i Rusi imaju varijante Сизар Миллан, Цезарь Миллан i Сесар Мильян.

Na hebrejskom je Sizr Mil’n; na japanskom Shīzā Miran.
« Последња измена: 23. 08. 2011. у 04.18 vukvuk »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #25 : 23. 08. 2011. у 07.05 »
A da mu objasnimo dilemu? Ima veb-stranicu. [da]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #26 : 23. 08. 2011. у 10.34 »
Цитат
Ali ja sam imao u vidu razlike između meksičkog i poluostrvskog španskog, koje su po meni kudikamo veće nego razlike između srpskog i hrvatskog. Možda sam se, međutim, malo nespretno izrazio - nisam mislio da se samo iz političkih razloga Milanov dijalekat zove španskim a da je u stvari nešto drugo, nego da treba imati u vidu da bi se u drugim političkim okolnostima taj dijalekat mogao čak i ne zvati španskim - preko toga što već nije standardni španski.

Ja ne znam koliko si ti upućen u španski jezik, ali imaš potpuno pogrešnu predstavu. Hispanoparlanti, za razliku od nas ovde na Balkanu, ne pate od nacionalizacije jednog te istog jezika, i svi koji ga govore kao maternji jezik, bilo u Evropi, bilo u Aziji, bilo u Americi, zovu ga jednim imenom, i zamisli to NIJE španski, nego KASTILJANSKI [fsmile]. Dalje, Miljan ne govori nikakvim dijalektom nego standardim jezikom koji se govori u Americi, a potom i u Meksiku, jer s obzirom na rasprostranjenost i raznovrsnost jezika španski, tj. kako ga sami govornici zovu, kastiljanski, za standard ne uzima govor jednog područja, a bogami ni zemlje (pa samo u Španiji postoji takvo šarenilo dijalekata, akcenata i sl., da bi samo Španija mogla da izdvoji jedno barem desetak novih jezika, da hoće, ali fala bogu, takve budalaštine im ne padaju na pamet).

Dalje, standardni kastiljanski jezik uređuje i beleži Španska kraljevska akademija, u tesnoj saradnji sa jezičkim akademijama svih ostalih zemalja gde se govori španski, što znači da se u taj "standardni" španski ubrajaju ne samo semantičke, gramatičke i pravopisne specifičnosti vezane za jezik koji se govori u Španiji, nego i sve specifičnosti karakteristične za jezik u Americi ili na Filipinima. Evo ovde imaš nešto više o samoj organizaciji i istorijatu RAE (Real Academia Española) i njenim saradnicama. Članak sam ja prevela sa španske njiki, tako da se informacije mogu smatrati tačnima.

Dakle, reći da je jezik koji se govori u Meksiku ili bilo kojoj drugoj zemlji gde je španski maternji jezik dijalekat španskog jednostavno nije istina. Takođe, praviti paralelu sa jezičkim ludilom izazvanim nacionalističkim ludilima devedesetih koje se desilo na našim prostorima sa stanjem u španskom jeziku u najmanju ruku je neprimereno i potpuno neodgovarajuće, jer jednostavno takva paralela ne postoji. Štaviše, mogli bismo mi da se ugledamo malo na njih. Oni, za razliku od nas ovde na Balkanu, ni u jednom trenutku nisu ni pomislili da govore nekim drugim jezikom do kastiljanskim, i apsolutno im ne smeta što se jezik koji nazivaju maternjim zove po jednoj od autonomnih provincija, a nekad i kraljevina Španije. Za razliku od nas, oni svoju istoriju prihvataju takva kakva je i ne pokušavaju da je falsifikuju ili izbrišu samo da bi prekinuli svaku vezu sa nekadašnjom metropolom. Ima političkih munja, svakako, npr. 12. oktobar, dan kad je Kolumbo otkrio Ameriku, i koji se slavi i Španiji kao Dan hispanstva, a u Americi kao Dan rase (Dia de la Raza), mnogi u Americi smatraju najcrnjim danom u istoriji kontinenta, ali svakako te političke munje nikad ne prelaze granicu politike i pogotovu se ne trpaju u jezička pitanja, pogotovu ne u takvoj meri u kakvoj je to učinjeno na ovim našim prostorima.
« Последња измена: 23. 08. 2011. у 10.36 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #27 : 23. 08. 2011. у 10.54 »
A evo i izvoda iz člana 1 Statuta RAE:
Цитат
[…] tiene como misión principal velar por que los cambios que experimente la Lengua Española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico. Debe cuidar igualmente de que esta evolución conserve el genio propio de la lengua, tal como ha ido consolidándose con el correr de los siglos, así como de establecer y difundir los criterios de propiedad y corrección, y de contribuir a su esplendor. Para alcanzar dichos fines, estudiará e impulsará los estudios sobre la historia y sobre el presente del español, divulgará los escritos literarios, especialmente clásicos, y no literarios, que juzgue importantes para el conocimiento de tales cuestiones, y procurará mantener vivo el recuerdo de quienes, en España o en América, han cultivado con gloria nuestra lengua. Como miembro de la Asociación de Academias de la Lengua Española, mantendrá especial relación con las Academias Correspondientes y Asociadas.

…primarni zadatak [RAE] jeste da vodi računa da promene koje španski jezik pretrpi u konstantnom prilagođavanju potrebama govornika ne razbiju osnovno jedinstvo koje postoji u celom hispanskom svetu. Takođe treba da vodi računa da ova evolucija sačuva specifični duh jezika, na onaj način kako se on održavao kroz vekove, kao i da uspostavi i širi kriterijume ispravnosti i korekcije i da doprinese njegovoj veličanstvenosti. Kako bi se postigli postavljeni ciljevi,  [RAE]  će proučavati i podsticati proučavanje prošlosti i sadašnjosti španskog jezika, širiće kako književna dela (naročito književnih klasika), tako i neknjiževna dela koja su po njenoj proceni važna za poznavanje tih pitanja, i potrudiće se da održi živim sežanje na one, bilo u Španiji bilo u Americi, koji su slavno gajili naš jezik. Kao članica Udruženja akademija za španski jezik, održavaće poseban odnos sa odgovarajućim i pridruženim akademijama…

Prevod je na brzinu rađen, možda i ne zvuči najbolje, ali daje neku ideju o tome šta je španski jezik i kako se njegovi govornici, kao i njegovi lingvisti u Španiji i van nje odnose prema njemu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.544
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #28 : 23. 08. 2011. у 11.42 »
     Може једно глупо, лагано [off] питање? (Молим те, Бру, да не праснеш: немам ништа ни против шпанског језика, ни против твог навода и превода - само ми мало боцкају очи извесни делови званичног текста који си дала.)

     Да нема све ово везе са старим добрим колонијализмом?
     „Цели хиспански свет“? Дакле, све несретне територије које су Шпанци били освојили и држали под својом влашћу, покрштавајући или и истребљујући локално становништво, док су „славно гајили свој језик“?

     Исправићете ме и извињавам се ако гадно грешим. Опет сам читала нешто где се помињу интереси оних неколико Сила којекуда по свету, па сам под утиском.
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: „Цезар“ Милан?
« Одговор #29 : 23. 08. 2011. у 11.45 »
Hassan chop?

Тагови: