Аутор тема: kombinovana tvorba reči  (Прочитано 16476 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже stanka

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
  • Говорим: ruski
    • Српски ми је матерњи језик
kombinovana tvorba reči
« : 2. 07. 2012. у 15.29 »
U velikim sam nedoumicama kada je u pitanju kombinovana tvorba reči. Sigurna sam da nije svaka reč koja ima prefiks i sufiks kombinovana (npr. jeste  PODBRADAK, ali nije  POPISIVAČ). Ja sam načisto sama sa sobom da je kombinovana tvorba reči kada u istoj morfološkoj instanci reč ne može bez tog sufiksa i prefiksa (DOVRATAK ne može biti ni DOVRAT- ni -VRATAK), dok POPISIVAČ može bez sufiksa jer je nastao od glagola POPISIVATI. Dakle, gledam od čega je nastala data reč i vidim da li je na nju poslednje dodat samo prefiks (IZ-glasati), pa je "složena", ili je poslednji dodat sufiks (raspet-Je), pa je "izvedena", ili moraju istovremeno biti dodata oba (RUK+o+tvor+INA, jer ne postoji RUKOTVOR- niti -TVORINA). Međutim, kada otvorim Stanojčićevu gramatiku, ja ove primere vidim i kao složene i kao izvedene i kao kombinovane, i onda se iznerviram kao da nisam nikada učila morfologiju [bonk]. Da li neko zna kako bih mogla o ovome lepo da obnovim znanje, ili da mi pouzdano objasni. Kada sam spremala morfologiju, mislim da sam to spremala iz Klajnovih knjiga, ali one mi vise nisu dostupne… I, da, Da li neko zna kako može da se kontaktira sa Živojinom Stanojčićem, pa da mi on to objasni.  [cesh]

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.051
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #1 : 2. 07. 2012. у 15.43 »
Начин на који си ти разграничавала творбене типове најчешће се, мислим, и користи у морфологији. Осим тога, не треба занемарити семантички критеријум, тј. творбену парафразу, у којој мораш имати елементе основа од којих изводиш:

под-брад-ак — оно што се налази под брадом
пописив-ач — онај који пописује
рук-о-твор-ина — оно што се твори руком

Најбоље питај конкретно шта ти није јасно, па ћемо размотрити.

Ван мреже stanka

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
  • Говорим: ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #2 : 3. 07. 2012. у 11.45 »
 Konkretno, treba mi tačan i precizan odgovor na pitanja:
1) Zašto u Stanojčićevoj gramatici stoji da je VINOPIJA  složena imenica pod tim naslovom, a pod naslovom Kombinovana tvorba  navodi se ista ta imenica kao primer kombinovane tvorbe?  :-/ A tak kada kaže da imenice UPIS, ISPIS, IZVOZ i sl. spadaju i u izvedene!  [bonk]
2) Da li neko zna kako se može kontaktirati sa Stanojčićem i pitati ga ovo direktno (predajem u školi po njegovoj gramatici, pa moram i deci objasniti tkud to tako u knjizi, a moram to i sebi razjasniti)?
3) Kada mi kažete da je ovo najčešći način tumačenja u morfologiji, možete li da mi navedete autore koji tako tumače, da bih obnovila znanje na pravom izvoru?
4) Možete li da mi razjasnite malo bolje taj semantički aspekt, s obzirom na to da OCEUBICA spada u složene (ubica oca), a SREBROLJUBAC u kombinovane (ljubi srebro), kakve to veze zapravo ima sa tipom tvorbe? Ja sam msilila da je to isključivo leksičko-semantička kategorija.
Možda ovo izgleda kao da se ja žalim na Stanojčićevu gramatiku, ali nije u tome problem, nego nisam sigurna u svoje znanje. Moooooooolim nekoga da mi pomogne.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.051
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #3 : 3. 07. 2012. у 15.27 »
И треба се жалити на Станојчића, има мали милион грешака у граматици, од првог до последњег издања!
Ипак, већину неисправности поправио је у последњем (2008, мислим), тако да треба проверити за тог винопију.

1. Двапут сврстани винопија је очити пропуст, ту нема шта да буде нејасно — или је једно, или је друго. Пошто не постоји именица пија, онда морамо тумачити вин(-о)-пи-ја, што је модел комбиноване творбе (основа + основа + суфикс). Упис, испис, извоз заиста јесу изведене речи (суфиксацијом настале), пошто су творене од глагола̂ уписати, исписати, изозити/извести (упис-ати + -∅ → упис). То се види по њиховом глаголском значењу (’време када се уписује, исписује’ или ’процес када се уписује, исписује, извози’), а и по структури: не постоји пис, нити значење речи воз има везе са извозом.

2. Ја не знам. Он је доста стар човек, не верујем да користи мејл, а не знам ко би дао адресу.

3. Рекао сам најчешћи на основу свог искуства. Не верујем да ће се у некој озбиљнијој граматици наћи „Није из + пис зато што не постоји пис“, него лепо свуда пише да се речи творе од већ постојећих, мотивних речи (мотиватора), чији се фонетски и семантички материјал користи да настане нова реч, твореница. Стога, ако не постоји мотивна реч пис, не може се тумачити из + пис.

4. Семантичка парафраза оцеубицаубица оца’ простија је од среброљубац ’човек који љуби сребро’, што нам показује да оном суфиксу -ац одговара значење ’човек који [врши радњу]’.

Ван мреже stanka

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
  • Говорим: ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #4 : 3. 07. 2012. у 17.40 »
Rizikujem da postanem naporna, ali kad već imam sagovornika, moramo to razjasniti.
Prvo, i VINOPIJA i OCEUBICA stoje u izdanju od 2008, s tim što je kod VINOPIJE još i korektorska greška, pa piše VINOPISA.
Kada bih se žalila na kvalitet gramatike, a da  isto vreme ne mogu da objasnim učenicima šta je zapravo dobro, ja bih za njih bila blesava. Zato tražim adekvatnu literaturu da bih bila sasvim sigurna u to što ću im reći.
IZVOZ i UVOZ su i za mene izvedene reči, od motivne IZVOZITI izvedene nultim sufiksom, ali u izdanju iz 2008. pod Kombinovanom tvorbom imenica stoji to kao primer kombinovane tvorbe (raščlanjen!), a u starijim izdanjima da je to i izvođenje.
I ja znam da nema ozbiljne gramatike u kojoj piše PODBRADAK je kombinovana zato što ne postoji -BRADAK, niti PODBRAD-, pa su i prefiks i sufiks morali biti dodati istovremeno , ali koji autori uopšte ovo objašnajvaju ovako (pošto smo se složili da je to najčešći način razgraničavanja u morfologiji)?
Nemojte mi, molim Vas, reći da je SREBROLJUBAC semantički složeniji od OCEUBICE zato što je jednom sufiks -AC, a drugom -ICA!
A Klajn?  ;) Ima li neke šanse da kontaktiram sa njim?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.051
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #5 : 3. 07. 2012. у 18.14 »
Винопија је код мене (166. стр.) под комбинованом творбом; не знам где пише да је слагање у питању. Под слагањем именица (163), заиста, има грешака: пише да су главобоља, водопад сложенице, што никако не може бити.

Адекватна литература је Клајнова двотомна Творба речи:D (Неко на форуму има Клајнов мејл, Бруни свакако, питај је да ти пошаље преко приватне поруке.)

И увоз, упис, запис засигурно су грешке.

Кажем да сигурно у некој граматици неће стајати „Не постоји именица брадак“, већ да се то користи као методичко средство, да се приступачније деци/студентима објасни да не могу градити нешто од основе која не постоји.

Реч оцеубица није изведена суфиксацијом, тако да се не може говорити у суфиксу -ица, осим ако реч не рашчлањујемо на морфеме (а то засад не чинимо, него се бавимо творбеним елементима). У дубини значење јесте аналогно:
среброљубац — онај који љуби сребро
оцеубица — онај који убије оца

али је творбено-семантичка парафраза (дакле, не обична речничка дефиниција) компликованија код среброљупца, пошто готова реч убицаоцеубица) већ означава вршиоца радње, док се у среброљубац мора додати суфикс -ац.

Ван мреже stanka

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
  • Говорим: ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #6 : 3. 07. 2012. у 22.07 »
VINOPIJA 164. strana, pri dnu, sa korektorskom greškom VINOPISA (ne znam sta bi drugo moglo biti)
Divno, bas sam u prvoj poruci rekla da mi ta knjiga (Klajn) nije dostupna!
Drago mi je da vidim da je to sa istovremenim dodavanjem ipak prihvatljiv metodički postupak, jer ja mislim da bi mi to bio jedini način da objasnim učenicima kombinovanu tvorbu. Na kraju krajeva, i ja to tako najbolje razumem. Kad već dovodim Gramatiku u pitanje, onda ću ovih dana napisati spisak grešaka (za početak, u tvorbi reči), pa bismo mogli da se konsultujemo o tome.  :hehe:
Jasno mi je da -ubica već postoji, a -ljubac ne (te je prva složena, a druga kombinovana), ali ja to opet vidim kao morfološki aspekt, teško mi je da se oslonim na semantiku.
Kad pretresemo greške, videću da li ima smisla da se obraćam Klajnu, sramota je da ga pitam ono što je već napisao u dva toma, a ja zaboravila posle 8 godina! ;D
Dakle, Joe, veliko hvala!  [cmok]

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.051
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #7 : 3. 07. 2012. у 23.14 »
Нема на чему. ;)

Ево Клајновог првог тома:
http://www.scribd.com/doc/81039987/klajn-tvorba-1

Цитат
Jasno mi je da -ubica već postoji, a -ljubac ne (te je prva složena, a druga kombinovana), ali ja to opet vidim kao morfološki aspekt, teško mi je da se oslonim na semantiku.

Али ако те неко пита да што једноставније рашчланиш реч оцеубица, рећи ћеш ’убица оца’, а не ’онај који убије оца’.

Ван мреже stanka

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
  • Говорим: ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #8 : 3. 09. 2012. у 21.34 »
Дакле, ево и мене са творбеним недоумицама из Стевановићеве граматике (купила нову-новцијату са истим грешкама о којима смо већ говорили):
злотвор је комбинована?    ЗЛО+ТВОР+НУЛТИ СУФИКС
свезналица је комбинована? СВЕ+ЗНАЛ+ИЦА
подвожњак је комбинована? Како?
коњокрадица је комбинована? КОЊ+О+КРАД+ИЦА?
писмоноша је комбинована? ПИСМ+О+НОС+
риболовац је сложена? РИБ+О+ЛОВАЦ ? Ја овако гледам да ЛОВАЦ постоји а -КРАДИЦА не, па према томе у овом случају имамо две равноправне основе и то је сложена реч?
риболов је такође сложена? Видим ја нулти суфикс иза ЛОВ-, али мислим да то важи за претходну инстанцу, када од ЛОВИТИ настаје ЛОВ. Сада је то већ јасна основа?
земљорадња не знам како се дели.
самоубиство је сложена? САМ-О-УБИСВО?
Може ли ово неко да ми објасни, не могу више да лупам главу, спљоштена је на три стране!  [bua]
земљорадња

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.051
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #9 : 3. 09. 2012. у 21.48 »
Мислиш на Станојчићеву?

Од свега овога не разумем шта је спорно и где су грешке (тамо где је празно треба под-воз-њак, писмо-нос-(ј)а. Једино би се о риболову могло расправљати, мада је мени логичније да то буде врста лова. Земљорадња није врста радње, тако да је, по мени, пре земљ-о-рад-ња ’активност када се ради (обрађује) земља’.

Ван мреже stanka

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
  • Говорим: ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #10 : 4. 09. 2012. у 09.14 »
На Станојчића сам и мислила, али сам гледала неке суфиксе код Стеавановића кад сам почела ово да пишем! Хвала, Јое, много ми је лакше кад знам да добро мислим. Само ћу морати да проверавам у књизи пре сваког часа шта да кажем деци, пошто је баш самоубиство рашчлањено као пример комбиноване творбе… За овај риболов размишљам да не постоји ЗВЕРОЛОВ или ПТИЦОЛОВ, па да је можда зато комбинована.
 

Ван мреже sinisake

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 10
  • Говорим: engleski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #11 : 3. 02. 2014. у 20.10 »
Evo i mene sa nedoumicama. Otvorio sam temu na drugom sajtu… konkurentskom, pa ga neću pominjati…  [pardon]

Elem, vrlo konkretna pitanja, nadam se:
Koji kriterijum treba koristiti pri razgraničavanju reči nastalih slaganjem, sa jedne strane, i kombinovanom tvorbom, sa druge???
Problem je što sam ovde: http://www.srpskijezik.rs/gramatika/tvorba-reci
video tri primera za kombinovanu tvorbu od kojih NI JEDAN JEDINI (ribolovac, bezbrižan, plavokosa), po mom mišljenju, nije zapravo primer kombinovane tvorbe, nego običnog slaganja.

Imam i nedoumice u vezi sa primerima: bespuće, sazvežđe, predgrađe. Za prva dva primera, skrenuta mi je pažnja da motivne reči POSTOJE (i zvežđe i puće), da su deo jezičke tradicije (iako su daleko od savremenog jezičkog osećaja). Po toj logici, ne vidim zašto i reč građe ne bi mogla da bude motivna reč, pa da i tu imamo klasičnu prefiksaciju, a ne kombinovanu tvorbu.

Hvala!
« Последња измена: 3. 02. 2014. у 20.13 sinisake »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.051
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #12 : 3. 02. 2014. у 21.35 »
Наравно да не постоје ни *пуће ни *звежђе ни *грађе. Ако су можда и забележене у неком историјском речнику или код неког писца из 19. века, то није обавезујуће за творбену анализу речи. Гледа се језичко осећање (образованог) говорника.

Безбрижан и плавокоса заправо јесте настало кобинованом творбом. Прво не можеш да парафразираш уз помоћ одговарајућих лексема безбрижан ’без брижан’ (тако би могло небрижан), већ мораш уз помоћ предлога и именица ’без бриге’, у ком случају имаш састав без- + бриг- + -ан. За плавокосу треба знати цаку да је то поименичени придев (плавокос, плавокоса (придев) → плавокосаим.). А кад погледаш придев, видиш да немаш слагање плаво- + коса, већ и суфикс приде: плаво- + кос- + -∅.

Риболовац је споран пример, исто као и риболов, који сам помињао раније. Може се анализирати и као ’ловац на рибу’ и као ’човек који се бави риболовом’. Ја мислим да ниједно није погрешно.

Ван мреже sinisake

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 10
  • Говорим: engleski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #13 : 3. 02. 2014. у 22.19 »
E, hvala, ovo mi je trebalo… Posebno na ovom razjašnjenju tvorbe reči bezbrižan i plavokos(a) , kod tog nultog sufiksa mi malo zapire poznanje…  [neznam]

Ako pridev brižan nije mogao da posluži kao motivna reč za bezbrižan, ona pridev umoran valjda jeste mogao da posluži za stvaranje prideva neumoran. (Ova prva - kombinovana, ova druga složena, nastala prefiksacijom?)

Znači, da rezimiramo, trebalo bi se držati (modernog) jezičkog osećaja pri tvorbenoj analizi, NIJE SVAKA reč sa prefiskima i sufiksima kombinovana?

Žao mi je što onaj jednostavan test (bezbriž - nije reč, ali brižan jeste) ne može da posluži kao univerzalno sredstvo za detekciju kombinovane tvorbe, moram da priznam… :(

Da, sta je sa pridevom bestelesno? I tu imamo znacenje ’ono sto je bez tela’, prefiks bez, ali… [cesh]

« Последња измена: 20. 06. 2014. у 15.45 Бруни »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: kombinovana tvorba reči
« Одговор #14 : 3. 02. 2014. у 23.05 »
Probaj da razmišljaš u modelima:

1. prefiks + osnova
2. osnova + sufiks
3. osnova + osnova
4. prefiks + osnova + sufiks
5. osnova + osnova + sufiks

Modeli 1 i 3 se zovu složenom tvorbom, model 2 tvorbom izvođenjem, a modeli 4 i 5 kombinovanom.

Osnova mora biti reč koja već postoji, samo bez nastavka za oblik: glav-, ruk-, nog-, itd. Prefiksi, kao i sufiksi, moraju biti iz ograničenog repertoara prefiksa, odnosno sufiksa.

Dve stvari su ti od pomoći pri odabiru adekvatnog tvorbenog modela: vrsta reči i značenje. Što se tiče vrste reči, u modelima 1 i 3, vrsta izvedene reči je ista kao i (zadnje) osnove. U modelima 2, 4 i 5 vrsta izvedene reči zavisi od sufiksa, koji može, ali i ne mora, menjati vrstu reči.

Što se tiče značenja, osim što model treba da zadovolji kriterijume da pretpostavljena osnova/osnove, prefiks i/ili sufiks postoje kao takvi, treba da i značenje izvedene reči odgovara modelu. Npr., kod modela 1, treba da značenje izvedene reči bude značenje motivne reči + značenje sufiksa; ako nije tako, možda se radi o modelu 4, sa nultim sufiksom.

Primeri: a) glavica — Ovo je očigledan primer modela 2: osnova glav- "head" + sufiks -ica "small", tj. tvorbe izvođenjem.
b) poglavica — Iako možda liči na model 1, značenje se ne može objasniti tako: "tribal chief" nije moglo nastati od po- + "small head". Zato mora biti model 4: po- + glav- + -ica, odnosno kobminovana tvorba.
c) goloruk — Iako možda liči na model 3: go(l)- + -o- + ruk-, izvedena reč je pridev, dok je ruka imenica. Stoga mora biti model 5: go(l)- + -o- + ruk- + -∅, gde je nulti sufiks odgovoran za promenu vrste reči. Itd.

Primenivši na tvoj primer, značenje prideva bezbrižan "koji nema briga" se ne može objasniti spojem značenja predloga bez i prideva brižan "koji brine (o nekome)", zato je odgovarajući model model 4: bez- + brig- + -an. To je kombinovana tvorba.

Isto važi i za drugi primer: značenje prideva neumoran "koji se ne može umoriti" nije negacija značenja prideva umoran "koji se umorio". Stoga i tu ide model 4: ne- + umor- + -an.

Тагови: