Аутор тема: Alexandre Brogniart  (Прочитано 14017 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.850
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #15 : 16. 01. 2012. у 15.50 »
A što onda ne Bronnjijar? Zašto bismo izmišljali glasove kojih u originalu nema?

Onomad, (na temi koje se nerado sećamo) zaključili smo da je izgovor primarni kriterijum prenošenja iz francuskog, a da je grafija sekundarni. Iz grafije se uglavnom — ali ne uvek — može rekonstruisati izgovor.

U ovom slučaju, očigledno je došlo do spajanja palatalnog [j] iz /ɲ/ i /ja/ ili /ia/ koje mu sledi; originalni francuski izgovor <iard> je pre <ja:> nego <ija:>. To je prirodan proces depalatalizacije, koje imamo i kod nas u *zapalenje. Pa valjda bismo hipotetičko prezime Million /mi.ljɔ̃/ transkribovali Miljon a ne *Miljion, slepo sledeći grafiju?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #16 : 16. 01. 2012. у 16.03 »
Ne dolazi do disimilacije nego do koalescencije - kao u našem bilje < bilj + je, a ne kao u zapalenje (tu je disimilacija).

Ali pitanje je da li je izvorna grafija Brongniart ili Brogniart? Ako je Brongniart onda je po pravilima Bronijar, a ako je Brogniart onda treba da bude Bronjijar (mada bi u teoriji moglo da bude i Brognijar, treba znati i koji je izgovor, ali verovatnije je Bronjijar).

Pa valjda bismo hipotetičko prezime Million /mi.ljɔ̃/ transkribovali Miljon a ne *Miljion, slepo sledeći grafiju?

Onda bi i Lyon trebao biti Ljon.  [pardon]
« Последња измена: 16. 01. 2012. у 16.09 vukvuk »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.850
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #17 : 16. 01. 2012. у 16.24 »
Ne dolazi do disimilacije nego do koalescencije - kao u našem bilje < bilj + je, a ne kao u zapalenje (tu je disimilacija).

I stand corrected.

Ali pitanje je da li je izvorna grafija Brongniart ili Brogniart?

Prezime izvorno glasi Brongniart, ali vidim da ima i dosta Brogniarta; verovatno su ga sa generacijama pojednostavili. Kako god, razlika u izgovoru će eventualno biti samo u nazalizaciji prvog samoglasnika.

Ako je Brongniart onda je po pravilima Bronijar, a ako je Brogniart onda treba da bude Bronjijar (mada bi u teoriji moglo da bude i Brognijar, treba znati i koji je izgovor, ali verovatnije je Bronjijar).
Pa lepo napisah: /bʁɔ̃ɲaːʁ/. Za Brogniart će verovatno biti /bʁoɲaːʁ/. Zar nismo maločas utvrdili da će doći do koalescencije?

Pa valjda bismo hipotetičko prezime Million /mi.ljɔ̃/ transkribovali Miljon a ne *Miljion, slepo sledeći grafiju?

Onda bi i Lyon trebao biti Ljon.  [pardon]

Non sequitur. U mom primeru [j] dolazi posle [ʎ].

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #18 : 16. 01. 2012. у 16.47 »
Dujo, pravilo je da se i ispred a, o, u prenosi kao i: Brong-ni-art > Bron-ni-ar > Bronijar; Bro-gni-art > Bro-nji-ar > Bronjijar.

Ako bismo i isped a, o, u počeli prenositi prema izgovoru, kao j, onda bismo dobili Ljon. Ili to predlažeš samo za poziciju iza gn [ɲ]? (Francuski nema [ʎ].)

Eventualno bi se moglo ovo <gni> posmatrati kao trigraf (kao što je slučaj sa <ign> u nekim rečima), pa bismo onda imali Bro-gniart > Bro-njar > Bronjar, ali ne znam koliko bi to bilo opravdano.
« Последња измена: 16. 01. 2012. у 16.57 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #19 : 16. 01. 2012. у 17.04 »
Што се тиче имена, ја сам за разбијање сугл. групе, коју саветује П начелно („избегавати уношење тешких и неприродних склопова“, стр. 174) и за грчки и руски у овом имену. Е сад, хоће ли то бити са а (као код Диме) или са е (према писању), треба промислити. Вероватно ће, због устаљености, пре бити а.

Код презимена сам за Броњијар (зашто бисмо растављали Brong-ni-ard, а не Bron-gni-ard, кад ng није ни својствено француском одступу, а и не изговара се тако?).

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.850
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #20 : 16. 01. 2012. у 17.19 »
Dujo, pravilo je da se i ispred a, o, u prenosi kao i: Brong-ni-art > Bron-ni-ar > Bronijar; Bro-gni-art > Bro-nji-ar > Bronjijar.

Da, znam. Ali gore imaš bar jednu grešku: nije Brong-ni-art nego je Bron-gni-art, što daje [brɔ̃]+[ɲ]+(j)+[a:ʁ].

Slogotvornost tog (j) koje sam zacrveneo gore je vrlo upitna: u francuskom je izgovor dva sloga, hoćemo li se tu složiti? Mi ga u srpskom generalno prenosimo kao <i> zbog eufonije ili ne znam čega, ali meni je prenošenje izgovora [ɲa:ʁ] kao <njijar> krajnje perverzno: pravila transkripcije imamo da bismo maksimizirali bliskost izvornom izgovoru, a ne da bismo napravili Frankeštajna kombinovanjem izolovanih pravila.

Da se poslužim matematičkom analogijom, to je kao da smo napisali 0,5 + 0,5 = 2, a do toga smo došli zaokruživanjem (0,5≈1), stoga 0,5 + 0,5 ≈ 1 + 1 = 2. Premise su gledane u izolaciji i dobre, ali rezultat nije ispravan.

Ako bismo i isped a, o, u počeli prenositi prema izgovoru, kao j, onda bismo dobili Ljon. Ili to predlažeš samo za poziciju iza gn [ɲ]? (Francuski nema [ʎ].)

OK, priznajem da mi je primer sa Million bio glup. :blush: Pokušavao sam da nađem primer gde bi <lli> + V, po vašoj logici, dalo  <jij> u transkripciji, da bih napravio reductio ad absurdum.

Ne predlažem da francusko <io> prenosimo kao <jo> (mada to jeste bliže izgovoru), ali to pravilo ima granice.

Dakle, da sumiram: mislim da grupe <gnia> i <gnio>, koje su razmerno retke, treba prenositi kao <nja> i <njo>, prema izgovoru, a ne <njija>, <njijo>, "prema pravilima".

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #21 : 16. 01. 2012. у 17.33 »
Али, Дујо, то /ј/, које је овде сажето са /ɲ/, ни у бројним примерима из Правописа у француском није слоготворно (да не идемо даље од Лион). Кад већ губиш слог, зар је битна разлика да ли се /j/ појављује као посебна фонема или је сажето са /ɲ/?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #22 : 16. 01. 2012. у 17.37 »
Fala bogu da sam jednom i ja u pravu!  :hehe:
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #23 : 16. 01. 2012. у 17.40 »
Da li Brong-ni-art ili Bron-gni-art je pitanje etimologije. Pošto je sufiks -art germanskog porekla, a grupa <ngn> nije uobičajena u francuskim rečima, ja sam pretpostavio da je i ime germansko. U prilog tome sad vidim i da je porodica poreklom iz Arasa, koji je sve do 17. veka bio u Flandriji, a sve do skora se tamo nije govorio francuski, nego pikardski (pored flamanskog).

Međutim, moguće je da je ovo <n> ispred <gn> zapravo samo znak za nazalizovanost ovog [ɔ̃] i onda stvarno treba raščlaniti Bron-gni-art.

Problem sa tvojim razmišljanjem, Dujo, jeste taj što se ne možemo voditi samim izgovorom, nego francuskom fonologijom. A ako je fonološki ovo /broɲar/, onda šta će <i> u grafiji: mogli su pisati Brognart. Ja idem za tim da je fonološki ovo /broniar/ ili /broɲiar/, pa prema tome i Bronijar ili Bronjijar.

Međutim, sad kad to napišem, ni meni ne zvuči nešto.
« Последња измена: 16. 01. 2012. у 17.42 vukvuk »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #24 : 16. 01. 2012. у 17.43 »
Мени се чини да је фонолошки то једнако, а да је овде једини проблем у правилима транскрипције, која су у тим случајевима „C + i + V“ у раскораку с изворним изговором.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.850
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #25 : 16. 01. 2012. у 17.49 »
Pa ja sam samo preneo izgovor sa Vikipedije, koja, znamo, nije pouzdana, ali mi je sasvim logičan. A kao što si i sam rekao, Vuče, ime je verovatno ne-francuskog porekla, pa se onda grafija čuvala a izgovor prilagođavao. Već smo se tako mučili sa Michaelom Llodrom i Franzom J. Leenhardtom: ne možemo ništa da zaključimo iz pravila  fonologije, kad se zapis očigledno protivi fonotaktici. Onda je bolje povesti se za izgovorom, koji je jasan, nego odgovor tražiti u pravilima transkripcije koja nisu ni pisana za taj slučaj.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #26 : 16. 01. 2012. у 18.07 »
Ja sam se sad setio da se châtaignier "kestenovo drvo" izgovara [ʃatɛɲje], prema tome, do ove koalescencije normalno ne dolazi. Odnosno, treba proveriti da li je izgovor zaista [bʁoɲaʁ] ili je ipak [bʁoɲjaʁ], i ako je bez [j] ja bih traskribovao Bronjar (jer konkretno ime ne potpada pod pravila; ali to ne važi za svako <gni+a/o/ou>).
« Последња измена: 16. 01. 2012. у 18.10 vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #27 : 16. 01. 2012. у 20.05 »
Ali ovaj nema to N! Brogniart, NE Brongniart!
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.850
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #28 : 16. 01. 2012. у 20.13 »
Pa dobro, ne utiče na transkripciju u svakom slučaju… Ako nećemo i oko toga da se raspravljamo?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Alexandre Brogniart
« Одговор #29 : 16. 01. 2012. у 20.16 »
Pa dobro, ne utiče na transkripciju u svakom slučaju… Ako nećemo i oko toga da se raspravljamo?

Ja sam shvatila da ima veze. Nego, sad ste me zbunili s tim IPA znacima, ništa ne razumem. Dajte mi jedan odgovor: da li je Bronjar ili Bronjijar? Koliko sam shvatila, prema pravilima ima -IA- ali prema izgovoru ne. Šta onda da se uzme kao pravilnije?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: