Аутор тема: Одговор Unicode-a: На српском ипак „уникод“  (Прочитано 13283 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Отворио сам нову тему јер ова порука представља дисконтинуитет и излази из оквира старе теме, на којој се и превише пажње посветило разматрању неких ствари за које се испоставило да су непотребне и нерелевантне.

Исту ону (оспоравану) аргументацију коју сам изнео овде, послао сам и њиховом тиму и данас добио обавештење: Одговарајуће тело је размотрило примедбе и донело одлуку да унесе измене на страници о транскрипцији назива Unicode, тако да је раније „прецизно упутство за транскрипцију“ промењено у:

Цитат
For non-Latin scripts the intent for transcriptions has been to match either the standard English or local pronunciations of the word "Unicode", rather than to provide transliterations of the letters of the word.

(што обухвата оно „уни-, уни-, уни- код → уникод“)

И додато:

Цитат

Cyrillic   Russian   Юникод   
Cyrillic   Serbian   Уникод

http://www.unicode.org/standard/UnicodeTranscriptions.html

(И други сасвим непотребан смер дискусије о (не)цивилизованости и (не)меродавности Уникода и о природи њихових упутстава је добио одговор: „(In the) list of transcriptions […] there are only samples of how these could be done, and are not intended as required or normative renditions  of the word "Unicode" in other scripts — including for Serbian,  of course.“ Другим речима, Уникод предлаже решења и правила, али их не намеће као нормативно обавезујуће, нити сматра да је за то меродаван, нити да за то има право.)

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Цитат
„прецизно упутство за транскрипцију“

Ono jeste bilo precizno, a druga je priča što ne paze da im tekst bude u skladu s namjerama. >:( U svakom slučaju, zahvaljujući tvom imejlu, spriječili smo znatan nesporazum, tj. da imaju neki poseban, možda i pravni razlog za preporuku engleskog IPA zapisa.

Samo, jesu li obrazložili zašto su dodali samo Уникод a ne i to i Јуникод, s obzirom da oba oblika srećemo u praksi i da se žele ograditi od normativnih preporuka? Nepažljiv čitalac ipak će shvatiti Уникод kao oblik s nekom prednošću u srpskom standardnom jeziku, umjesto da bira po jezičkom osjećanju u nedostatku preporuke Odbora za standardizaciju ili drugih normativnih izvora (tipa evro, ne euro), jer i dalje nije riješeno da je oblik Уникод normativno bolji. Ako je problem u strukturi tabele, ja bih stavio (Ј)уникод.
« Последња измена: 20. 04. 2012. у 19.14 Stoundar »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
 
Цитат
Уникод предлаже решења и правила, али их не намеће као нормативно обавезујуће, нити сматра да је за то меродаван, нити да за то има право.)

Па који мој их онда предлаже? >:( Или, да будем јаснији: Што уче ћалета како се праве деца? [lol] Ускоро ће нам неки ретард који је "осмислио" Гугл транслејт почети делити савете о томе како треба преводити неку фразу са енглеског на српски, а они вајни "преводиоци" интернет-апликација ће нас почети учити да је "дели" најбољи превод команде Share .
А кад смо већ код транскрипције речи које почињу префиксом uni- (а где су нам Јуникодови језички "експерти" предложили решење "које није нормативно обавезујуће, и за које нису меродавни и на које уопште немају право", али су нас својим решењем ивукли из дубоког мрака нашег балканског незнања и примитивизма), у CEPD-у Daniela Jonesa све речи са префиксом uni- у ИПА се преносе са /ˈjʊːnɪ-/, при чему нема чак ни варијанте /ˈʊːnɪ-/, као што би се могло очекивати.
« Последња измена: 20. 04. 2012. у 18.35 Психо-Делија »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Не знам, али ми на ум пада оно „већи католик од папе“.

(Одговор упућен обојици колега у светлу ранијих расправа и горе наведеног расплета.)

У пракси „јуникод“ постоји као и гæџет, фæшн уи́к и сл. – има га. У сваком случају, Unicode Inc. је аминовао постојање локалних решења и појаснио став да се у то неће мешати и да за то нема намере, тако да је домаћа стручна јавност савршено слободна да сама и без икакве пресије одабере између јуникода и уникода. Избијен је из руку једино аргумент жеље и упутства оснивача̂ за које је (обоје) показано да су сасвим различити, тачније дијаметрално супротни, од онога како је овде тумачено. А који (оснивачи), након обраћања пажње на специфичност српског језика и правописа, на шта се до ове конкретне и можда непостојеће дилеме нису посебно освртали, препоручују уникод.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Белопољански, опет се не разумемо. Ако је неко већи католик од папе, онда су то ови из Јуникода. Они сугеришу (предлажи? мисле? желе?) говорницима српског језика (посредно и српским лингвистима) како да транскрибују назив њихове компаније (или чега већ). Моје питање је било: с којим правом? Све су остало нијансе.

Могли су то они много једноставније и елегантније да реше: назив наше компаније се у ИПА бележи са
/ˈʊːnɪ.kəʊd/, a транскрипција на одређене језике да се уради по транскрипционим правилима која важе за тај језик.
« Последња измена: 20. 04. 2012. у 20.28 Психо-Делија »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
(а где су нам Јуникодови језички "експерти" предложили решење "које није нормативно обавезујуће, и за које нису меродавни и на које уопште немају право", али су нас својим решењем ивукли из дубоког мрака нашег балканског незнања и примитивизма)

Nije rečeno da nisu merodavni i nemaju pravo da predlože rešenje, već nisu merodavni i nemaju pravo da rešenja nameću ("nije normativno obavezujuće").

(Ljudi očigledno nisu opterećeni potrebom za uspostavljanjem neke apsolutno jednoobrazne i neprikosnovene norme. Tu nije reč o mraku balkanskog primitivizma već pre o postojanosti tradicije sovjetskog totalitarizma.)

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Цитат
Не знам, али ми на ум пада оно „већи католик од папе“.

Pa šta sad, jesam li ja preporučio da im pišeš ili nisam? Ispostavilo se da su loše bili sastavili stranicu, na osnovu koje sam došao do pogrešnog zaključka. Zato što si im ipak pisao, spriječili smo buduće nesporazume (i ovdje i na drugim mjestima i u drugim jezicima gdje se raspravlja o istom problemu), umjesto da diskusija ostane bez pomaka: oni neka pišu tako, a mi ćemo, „civilizovani“, ovako, koga briga da li se razilazimo. Ne bi mi stalo do preporuke da nije bila postavljena javno na unicode.org.

Цитат
У пракси „јуникод“ постоји као и гæџет, фæшн уи́к и сл. – има га

Nije to isto, jer /æ/ nemamo u standardnom jeziku, mada nisam siguran da li bi prošlo /u/ umjest /v/ u spontano ustaljenom anglicizmu (mislim da sam vidio takav primjer u KŠ). Sa druge strane, sasvim je normalan anglicizam junikod ili vlastito ime Junikod, ali je pitanje kojem rješenju dati normativnu prednost. Je li u pitanju vlastito ime ili nije? Prevoditi kao Unikod ili ostaviti u transkripciji? Jedino smo riješili da Unicode nema važećih razloga da insistira na jednom od ta dva oblika, znači i dalje čekamo na preporuku normativnih priručnika za srpski standardni jezik.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Цитат
Nije rečeno da nisu merodavni i nemaju pravo da predlože rešenje, već nisu merodavni i nemaju pravo da rešenja nameću

Суштина мог става је у питању: У чему је уопште смисао тог писма Јуникоду? Мислим, питати неку америчку компанију како да се њен назив транскрибује у српском, по мени нема никакве логике. Да смо Јуникод питали како се изговара назив њихове компаније, или како се бележи ИПА-знацима, то бих свакако разумео. А ми сада, на основу свега тога, имамо трујумфални наслов "На српском ипак Уникод". На српском ће бити Уникод када тако одлуче српски лингвисти које, случајно или не, до сада уопште нисмо консултовали по том питању. Или пракса, коју ће лингвисти нормирати.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Hajde molim te pročitaj prethodnu temu o (J)unikodu: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2310.0.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
У чему је уопште смисао тог писма Јуникоду? Мислим, питати неку америчку компанију како да се њен назив транскрибује у српском, по мени нема никакве логике.

Ne, znali smo kako se naziv ove organizacije transkribuje u srpskom, i nikada ne bih prihvatio da se miješaju u transkripciona pravila, ali nam nije bilo jasno zašto su u toj verziji teksta eksplicitno zahtijevali transkripciju (Junikod), umjesto da su ostavili i prevod po značenju kao drugu mogućnost (Unikod). Google ne može mijenjati transkripciju Gugl, ali može kontrolisati da li će se zvati Guglač (guglamo Guglačem, logično, zar ne? [pardon]). Kako bi njihovo reklamno odjeljenje reagovalo na varijantu Gugl hrom, koju često srećemo u praksi? Najsporiji brauzer na svijetu? [bua] Međutim, sudeći po novim informacijama, Unicode nema značajnih interesa u vezi s preciznim oblikom naziva.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
 
Цитат
ali nam nije bilo jasno zašto su u toj verziji teksta eksplicitno zahtijevali transkripciju (Junikod),

Ја ћу ко Максим по дивизији: Мени није јасно са којим правом је једна америчка компанија уопште   захтевала транскрипцију а не превод?  Или, прецизније: Са којим правом се нека страна компанија меша у  проблематику неког језика ? Ако норма неког језика прописује да се називи компанија преводе, онда ће се превести, без обзира што каже та компанија. Ако норма каже да се може транскрибовати, онда ће се транскрибовати, без обзира на мишљење дотичних. [neznam]


Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Цитат
Gugl hrom
Али, обичном познаваоцу српског одавде неће бити јасно да ли је у питању транскрипција или превод. Зар мислиш да ће неком запосленику у Гуглу то бити јасније?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Nije zahtijevala ćirilički rezultat Јуникод, nego je zahtijevala da se što više približimo engleskom IPA zapisu, ali da izgovor ipak ostane prirodan u ciljnom jeziku = zahtijevala je transkripciju po transkripcionim pravilima, ali nije bilo ni riječi o adaptaciji po značenju. John može zahtijevati da ga zovemo Džon a ne Jovan, ali ne može zahtijevati da ga zovemo *Džan.

Цитат
Gugl hrom
Али, обичном познаваоцу српског одавде неће бити јасно да ли је у питању транскрипција или превод. Зар мислиш да ће неком запосленику у Гуглу то бити јасније?

Biće, ako im bilo koji govornik objasni da hrom ne znači samo chrome, ili ako ukucaju tu riječ u vlastiti Google Translate.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Цитат
zahtijevala je transkripciju po transkripcionim pravilima

1. Опет питам: ко су они да захтевају транскрипцију по транскрипционим правилима?
2. Од кога су "захтевали транскрипцију по транскрипционим правилима"? Од јавности? Од Бориса Тадића? Од Ивана Клајна? Од СЈА? [neznam]
3. Будући да су захтевали по транскрипцију по транскрипционим правилима (иако на то немају никакво право), да они можда нису приметили да су транскрипције у циљним језицима лоше (односно, да крше транскрипциона правила), па су за сваки случај напоменули да се не за-за превише са њиха? :D

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Цитат
ako ukucaju tu riječ u vlastiti Google Translate.

Ђе ме нађе!  [bonk] [kuku]

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Ако норма неког језика прописује да се називи компанија преводе, онда ће се превести, без обзира што каже та компанија. Ако норма каже да се може транскрибовати, онда ће се транскрибовати, без обзира на мишљење дотичних. [neznam]

Ako se norma udalji od želja svih zainteresovanih, postaje mrtvo slovo na papiru, a to nam nije cilj, zar ne? U našem slučaju, Unicode nije čisto vlastito ime, pa da kažemo da nesumnjivo primjenjujemo transkripciju. Ono jeste ime organizacije, ali se sastoji od prevodivih elemenata sa prozirnim značenjem, slično kao Stratford na Ejvonu. Međutim, prevod ovdje nije znatno prirodniji od anglicizma, s obzirom da se radi o informatičkoj terminologiji, u kojoj se miješaju i prevodi i anglicizmi, tako da zaista mislim da postoji nedoumica.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Цитат
zahtijevala je transkripciju po transkripcionim pravilima

1. Опет питам: ко су они да захтевају транскрипцију по транскрипционим правилима?
2. Од кога су "захтевали транскрипцију по транскрипционим правилима"? Од јавности? Од Бориса Тадића? Од Ивана Клајна? Од СЈА? [neznam]
3. Будући да су захтевали по транскрипцију по транскрипционим правилима (иако на то немају никакво право), да они можда нису приметили да су транскрипције у циљним језицима лоше (односно, да крше транскрипциона правила), па су за сваки случај напоменули да се не за-за превише са њиха? :D

1. Organizacija kojoj je možda u interesu da se ne zove kako bilo, kao što je to u interesu mnogih kompanija. Međutim, ustanovili smo da im nije naročito bitna razlika između prevoda i transkripcije.

2. Pretpostavljam: od onoga ko zna transkribovati.

3. Pa sad, s obzirom na to kako su formulisali preporuku na staroj verziji stranice, možda bi prošlo i nešto drugo ako transkripcija ne bi bila zadovoljavajuća, ali ne vidim nikakav problem sa standardnom transkripcijom po sistemu.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Одустајем.  [bua]

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Ali zamisli da tvoje ime zvuči sasvim neprihvatljivo u nekom desetom jeziku, da budi asocijacije na nešto [lol]. Da li bi ga promijenio samo za taj ciljni jezik, u nešto drugo što takođe jeste u skladu s normom, ali nije baš ono originalno ime? Svoje bih promijenio, u skladu s mogućnostima (npr. ostavio po starom u pasošu, ali nek me u razgovoru zovu drukčije). Nosilac imena treba da ima uvid u takve probleme, i kompanije često mijenjaju nezgodna imena proizvoda. Kako je preporuka bila formulisana, ja sam mislio da Unicode ima neki dobar razlog da traži transkripciju, a s obzirom da i jedno i drugo vidimo u praksi, ne bi bilo teško uvažiti takvu želju. Međutim, ispostavilo se da im je svejedno.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Koliko sam ja razumeo, radi se o tome da je ime Unicode zaštićeno, ali da ne treba zbog toga pisati Уницоде na ćirilici (zato kažu da se ne treba voditi pismom), već ime treba preneti po izgovoru.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Ali Unikod je prevod, dakle prenošenje po značenju, ne po izgovoru, samo što se ne udaljava previše od izgovora usljed zajedničkih latinskih korjenova. Nadam se da im je toliko jasno. Ako može Unikod, a u nekom drugom jeziku uopšte nema latinskih korjenova, šta onda? „Jedinbroj“?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
(Ljudi očigledno nisu opterećeni potrebom za uspostavljanjem neke apsolutno jednoobrazne i neprikosnovene norme.

Unikod čuva i izgovor i izvorno značenje.

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Цитат
Unikod čuva i izgovor i izvorno značenje.

Уникод не чува изговор. Изговор чува Јуникод.

Цитат
ali nam nije bilo jasno zašto su u toj verziji teksta eksplicitno zahtijevali transkripciju (Junikod)

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Mikrosoft u istoj mjeri, Vukvuče.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Mikrosoft u istoj mjeri, Vukvuče.

Tako je. I šta s tim?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Mikrosoft u istoj mjeri, Vukvuče.

Tako je. I šta s tim?

Ne tražimo da bude Mikrosoft.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
BP, ne znam zašto ti je nestala poruka, ali ja kažem kako je bilo napisano na onoj stranici, ne kako tamo stoji sada. Sada je jasno da prihvataju i Unikod, ali ranije su eksplicitno preporučivali, ako se piše nelatiničkim pismima, da se što više približimo engleskom IPA zapisu, a da rezultat i dalje zvuči prirodno. To je Junikod, jer Prćić nije zabranio juni- svojim transkripcionim pravilima. Vjerujem ti da nikada nisu imali u vidu takvu strogoću, ali onda nisu trebali onako napisati stranicu, bez svih ovih ograda koje su sada dodali. Da je bilo napisano kao što je sada, jedino bih se upitao zašto navode samo Unikod, ako ne žele da zauzimaju strane u normativnim raspravama. Dobro, ti si naslutio pravilno, ja nisam, ali nije ni Časlav. Smatrao je da žele ignorisati transkripciona pravila i nazvao onakvu stranicu nedostatkom civilizovanosti.
« Последња измена: 20. 04. 2012. у 23.19 Stoundar »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Извињавам се, ја сам је обрисао, али изгледа да је ипак остала довољно дуго да се види. Био сам убеђен (а и сад сам) да је сваки повод за истоветном расправом нестао, па несмотрено улетех у расправу око тога да ли јесте или није.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Ako se svi slažemo da konačnu odluku moraju donijeti budući jezički priručnici, čiji će se autori morati opredijeliti za /unikod/ ili /junikod/, jer Unicode toleriše i jedno i drugo, meni je to sasvim dovoljno.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Ne tražimo da bude Mikrosoft.

Ne tražimo. Ali nije ista situacija, jer se unikod koristi i kao zajednička imenica.

Ja sam lično pre za Junikod jer volim da se maksimalno držim izvornog izgovora, ali ističem da argumenti koje koristite ti i Psiho-Delija ("Odakle njima pravo…" i slično) nisu valjani.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Ne znam, zavisi da li je bliže imenu ili zajedničkoj imenici, a mislim da je bliže imenu. A onda, ima i čistih anglicizama koje preuzimamo po izgovoru, bez ikakve obaveze da ih svjesno prevodimo (neko kaže skript, neko skripta).

(Ne kontam u čemu se po tebi Psiho-Delija i ja ovdje slažemo, osim u tome da krajnju odluku donose normativci srpskog standardnog jezika. Unicodeu dajem donekle pravo da učestvuje u adaptaciji vlastitog imena, pored određivanja IPA zapisa, a Psiho-Delija im dozvoljava samo da određuju izvorni izgovor. Koje sam njihovo pravo doveo u pitanje?)
« Последња измена: 20. 04. 2012. у 23.47 Stoundar »

Ван мреже Психо-Делија

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 262
Цитат
Psiho-Delija im dozvoljava
:D

У једном интервјуу питали Нелета Карајлића (који је избегао из Сарајева у Београд):
Како вас је Београд примио?

А он одговара:

Који сам ја к**ц да ме Београд прими? [lol]


Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Морам да кажем да сам очекивао сасвим другачији ток теме и да нисам очекивао да ће уопште прећи на 2. страницу (тренутно их има 3).

На претходној теми, из поруке у поруку, оспоравана је варијанта уникод тврдњом да је то у супротности са жељом, препоруком и намерама Unicode-а. Сваки аргумент, свака аналогија, сваки разлог, оспоравани су само и једино тим аргументом. И није допуштена могућност да је такав аргумент погрешан. Као једино решење и једини могући расплет нуђен је савет да се пише Unicode-у да ревидира и/или појасни свој став по том питању. Сада се испоставља да тај савет није требало схватити дословно, него само фигуративно. Као савет „жали се управи водовода“ или „дођи јуче“.

Ја сам одлучио да контактирам Unicode, замолим их за прецизнији опис њихових жеља при транскрипцији имена свог стандарда на друге алфабете и у друге језике, објасним им како су појединци тумачили оно што је било написано и замолим их да преко својих сарадника и/или чланова који познају српски језик одреде локалну варијанту имена свог стандарда. О резултатима тог контакта одмах сам писао овде на форуму.

Мени је овде јасно да сам испао будала, само ми није јасно да ли сам будала испао зато што сам:

а) тврдио да Unicode Inc. није меродаван да прописује правила за српски језик;

б) бранио варијанту уникод наспрам јуникод због разлога које сам навео на прошлој теми;

в) био толико докон да послушам савет и заиста им пишем да појасне свој став и преко сарадника за српски језик сами одаберу локализацију за српски, чиме су само потврдили (тачније, нацртали) оно што је већ требало да буде јасно;

г) уопште се трудим да овде пренесем резултат свега тога, јер као реакцију нисам добио ни једно једино „Гле, стварно си им писао и стварно су ти одговорили иако су далеко битније и заузетије фаце од неких локалних ликова који нам никад у животу нису одговорили на мејл, а требали су нам ко ’леба“ или „Ко ти је од њих одговорио?“ или „Хајде постави читав мејл да видимо шта још кажу!“, већ само даље таласе негодовања;

д) и даље учествујем у дискусији у којој се аргументација мења оним темпом којим бива оборена, а да се од иницијалног става не одступа ни за милиметар.

е) због свега од понуђеног.

 :-/

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Dobro, sad se seti rasprave o rodno senzitivnom govoru i kako je bio obaran jedan po jedan argument protiv, ali ti nisi odstupao ni milimetar. :P

Meni je bilo super što si im stvarno pisao i zaista za poštovanje što su ti odgovorili i baš sam hteo da pitam da postaviš ceo mail, ali se onda razgovor razvio u drugom pravcu.
« Последња измена: 21. 04. 2012. у 04.08 vukvuk »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
На претходној теми, из поруке у поруку, оспоравана је варијанта уникод тврдњом да је то у супротности са жељом, препоруком и намерама Unicode-а. Сваки аргумент, свака аналогија, сваки разлог, оспоравани су само и једино тим аргументом. И није допуштена могућност да је такав аргумент погрешан. Као једино решење и једини могући расплет нуђен је савет да се пише Unicode-у да ревидира и/или појасни свој став по том питању. Сада се испоставља да тај савет није требало схватити дословно, него само фигуративно. Као савет „жали се управи водовода“ или „дођи јуче“.

Nisam dopuštao mogućnost da je Unikod u skladu sa stranicom kako je bila napisana, jer kako drukčije da tumačimo preporuku da izgovor bude „što bliži engleskom IPA zapisu, ali da ne zvuči pretenciozno u ciljnom jeziku“. To i dalje ne dopuštam, jer Prćić nije zabranio /ju-/, ni u anglicizmima ni u imenima. Nigdje u normi srpskog jezika ne postoji pravilo da se ova riječ ne može preuzeti kao anglicizam, čistom transkripcijom s engleskog, a mislim da to nisi razumio jer porediš /junikod/ sa /gædžet/. Jesam dopustio da bi mogli pojasniti ili promijeniti svoju preporuku; da nisam, zašto bih predlagao da im pišeš? Bilo bi suvišno.

Ја сам одлучио да контактирам Unicode, замолим их за прецизнији опис њихових жеља при транскрипцији имена свог стандарда на друге алфабете и у друге језике, објасним им како су појединци тумачили оно што је било написано и замолим их да преко својих сарадника и/или чланова који познају српски језик одреде локалну варијанту имена свог стандарда. О резултатима тог контакта одмах сам писао овде на форуму.

Da, ali su se istovremeno ogradili od preciznih zahtijeva, iako vjerujem da si im objasnio kako je oblik /junikod/ normalna transkripcija i najusklađenija s preporukom na prošloj verziji stranice (najbliža IPA zapisu, ne zvuči pretenciozno), samo što je oblik /unikod/ prozirniji po značenju. Mogli su ti odgovoriti da im je znatno bitniji izgovor ili da im je znatno bitnije značenje, ali su se potpuno ogradili od ovakvih sitnica na novoj verziji stranice. Dakle, ostajemo pri tome da normativci srpskog standardnog jezika moraju donijeti konačnu odluku (možda takođe poslije konsultacije s njima), a do tada biramo po jezičkom osjećanju ili dogovoru unutar pojedinih organizacija.


Мени је овде јасно да сам испао будала, само ми није јасно да ли сам будала испао зато што сам:

а) тврдио да Unicode Inc. није меродаван да прописује правила за српски језик;

Nisu preporučivali ništa što ne bi bilo usklađeno s pravilima srpskog standardnog jezika. Izgovor /junikod/ je sasvim normalna transkripcija s engleskog, i ako je svejedno u praksi, ali oni imaju dobar razlog da traže oblik što bliži izgovoru, onda ga uvažavamo. (Ispostavilo se da im nije bitno.) Nisam vidio šta si im pisao, ali kažem, pretpostavljam da si im rekao da /junikod/ odgovara preporuci na prvoj verziji stranice, samo što je /unikod/ prozirnije po značenju, iako je dalje od IPA zapisa.

б) бранио варијанту уникод наспрам јуникод због разлога које сам навео на прошлој теми;

Razlozi su bili jezički validni, ali nisu bili usklađeni s onom verzijom stranice, opet zbog preporuke o blizini IPA zapisu.

в) био толико докон да послушам савет и заиста им пишем да појасне свој став и преко сарадника за српски језик сами одаберу локализацију за српски, чиме су само потврдили (тачније, нацртали) оно што је већ требало да буде јасно;

Kako je trebalo da bude jasno, ako je Tvrtko Prćić dozvolio /ju/ u transkripciji i ako nisu bili napisali da im je draža adaptacija po značenju? Nigdje nećeš naći propis da /uni-/ obavezno postaje /уни-/.

г) уопште се трудим да овде пренесем резултат свега тога, јер као реакцију нисам добио ни једно једино „Гле, стварно си им писао и стварно су ти одговорили иако су далеко битније и заузетије фаце од неких локалних ликова који нам никад у животу нису одговорили на мејл, а требали су нам ко ’леба“ или „Ко ти је од њих одговорио?“ или „Хајде постави читав мејл да видимо шта још кажу!“, већ само даље таласе негодовања;

Drago mi je što si im pisao i volio bih da postaviš mejlove ako želiš.

д) и даље учествујем у дискусији у којој се аргументација мења оним темпом којим бива оборена, а да се од иницијалног става не одступа ни за милиметар.

е) због свега од понуђеног.

 :-/

Kako se ne odstupa? Moj je inicijalni stav bio /junikod/, sada je /junikod/ ili /unikod/. Napravili smo znatan pomak u odnosu na prošlu raspravu.
« Последња измена: 21. 04. 2012. у 10.42 Stoundar »

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 286
Ја сам замало па запањен. У овом случају потпуно је омануло моје досадашње запажање да недостатак цивилизованости не може да се исправи простим указивањем. Очекивао сам да допис или игноришу, или да чврсто бране своје раније становиште. Немам никаквих замерки тренутном тексту; једино би можда могао да наведе јуникод као равноправну алтернативу, мада није неопходно са обзиром на ограђивања на самом почетку странице. (Претходни текст, на основу кога смо причали у оној другој теми, може се видети у Интернет архиви.)

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 286
Толико сам изненађен да морам да наставим. Није толико битно то што су ето нешто променили у вези са српским (мада би ме и то са̂мо изненадило). Већ је битно колико су претходни и тренутни текст у целини из корена различити: док је претходни био у маниру „ово је циљ, овако треба“, тренутни је „ове примере смо прикупили до сада и ево неких наших запажања на основу њих“.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Ja zaista ne vidim šta je to toliko neobično u tome što su oni promenili tekst i bili ljubazni. Pa to je ono što se od njih očekuje, zar ne? Pisao im je jedan izvorni govorinik srpskog jezika i izložio problem na argumentovan i razložan način, zašto ne bi njegove primedbe uzeli u obzir, kad imaju odeljenje za jezička pitanja, i direktora tog odeljenja koji je doktor lingvistike i čiji je POSAO da rešava jezička pitanja u vezi sa tom firmom? Vi ste izgleda u Srbiji toliko naviknuti da vas službe ne fermaju pet posto da vam je nešto sasvim očekivano, zapravo neočekivano i izuizetno čudno. :P

Ja bih jako volela da vidim oba teksta: i ono što je BP pisao i ono što su mu odgovorili. Takođe, ako BP dozvoljava, uključila bih to u onu našu kolekciju dopisivanja s autoritetima. Mislim da je informacija koju smo dobili od izuzetnog značaja pošto je BP popstigao da se tekst vezan za srpski bolje napiše i bolje objasni. A da li je taj tekst preporuka ili sveto pismo, manje je bitno. To je već stvar odluke onog ko ga čita.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Dobro, sad se seti rasprave o rodno senzitivnom govoru i kako je bio obaran jedan po jedan argument protiv, ali ti nisi odstupao ni milimetar. :P

Добро, ја то апстрахујем на сличан начин као онај урођеник кога су питали да објасни сопствено апстракно поимање концепата добра и зла, па је објаснио како је зло када супарничко племе упадне у њихово село, побије им ратнике на спавању, опљачка залихе хране и стоке и одведе лепе девојке, а како је добро када они упадну у њихово село, побију њихове ратнике на спавању, одведу стоку и украду њихове девојке.:)

(Схватам поенту, али је најтрагичније што заиста након оне расправе нисам одступио ни милиметар. Али се слажемо бар да сам престао да инсистирам и да због тога не треба да имамо неку „злу крв“?) :blush:

Толико сам изненађен да морам да наставим. Није толико битно то што су ето нешто променили у вези са српским (мада би ме и то са̂мо изненадило). Већ је битно колико су претходни и тренутни текст у целини из корена различити: док је претходни био у маниру „ово је циљ, овако треба“, тренутни је „ове примере смо прикупили до сада и ево неких наших запажања на основу њих“.

Помало смо се, да кажем, и избламирали па зато сматрам да ту преписку никако не би требало стављати у консултације са ауторитетима јер се своди на једно пристојно „Боже, како вам је тако нешто могло и пасти на памет, сад ћемо вам буквално нацртати свој став да се више око тога не заплићете и не морате да укључујете сопствени мозак“. Ево о чему се ради:

Она страница са „прецизним упутством“ је заправо била страница која је на брзину склепана још 2007. године и од тада уопште није била ажурирана. Људи су једноставно били изненађени, чак запањени, сазнањем да је неко садржај те странице протумачио као њихово задато упуство, ауторску жељу или мешање у норме других језика, па су страницу ажурирали у складу са тренутним сазнањима за које су сматрали да су… па, више него очигледни и јасни због саме природе организације и глобалне универзалности кода. И морам да напоменем да су сами ставили оно српско „уникод“ без икаквог мог уплитања. То је оно што је мене изненадило, јер сам само написао да је српски језик специфичан по томе што је налик на ИПА јер се тежи да запис што верније прати изговор по систему „једно слово за један глас“, те да постоји дилема да ли треба пратити намеру аутора уникод = уни(верзални) код или јуникод = транскрипција /ˈjunɪˌkoːd/, пошто су, за разлику од познатијих европских језика, у српском језику то два различита решења. Ја сам их само замолио да прецизирају своју намеру, јер на два различита места дају два различита упутства и да оцене њихов ниво значаја и/или обавезности, а српско решење нисам тражио, већ сам само наш језик навео као пример где су та два савета у колизији.

Чак се види и то да су појаснили да је изговор /ˈjunɪˌkoːd/ само локализација за енглески, изговор на енглеском језику, а не изворни и ауторски изговор, чим као потпуно равноправне наводе и варијанте /ˈunikod/ и /ˈunikodo/ из неенглеских језика и за њих наводе да су „quite common“.
« Последња измена: 21. 04. 2012. у 13.08 Belopoljanski »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одговор Unicode-a: На српском ипак „уникод“
« Одговор #39 : 21. 04. 2012. у 13.19 »
Organizacija koja barata međunarodnim standardom ne bi trebala dozvoljavati sklepane stranice. To je neozbiljno. Uputstvo jeste bilo precizno, i ne stavljaj molim te taj pridjev pod navodnike, ali se ispostavilo da je netačno. Navelo je i mene i Časlava i Džoa (v. početak stare rasprave) da izvedemo pogrešne zaključke, s tim da je Časlav čak došao do trećeg zaključka u raspravi (oponašajmo engleski izgovor). Drago mi je što si im pisao, ali ne pretendujmo da je sve bilo očigledno prije toga. Sada znamo mnogo više i to je odličan pomak, ali i dalje nije riješeno koja je bolja varijanta.
« Последња измена: 21. 04. 2012. у 13.40 Stoundar »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Organizacija koja barata međunarodnim standardom ne bi trebala dozvoljavati sklepane stranice. To je neozbiljno.

A softver ne bi trebao imati bagove, novine ne bi smele objavljivati neproverene vesti, a na svetu bi trebalo da vladaju mir i blagostanje.

Ne bih da budem (jako) sarkastičan, ali u prirodi je ljudskog delovanja da se greške, ošljarenja, i budževi javljaju. Postoje procesi koji su usmereni na to da do njih ne dolazi, i oni su u jačim organizacijama bolji, ali se one ne mogu nikada u potpunosti iskoreniti. Po prirodi posla, pratim (ili sam pratio) rad i dokumentaciju tako ozbiljnih firmi kao što su Majkrosoft i Intel, pa znam koliko sam im sâm grešaka, ošljarenja i budževa uočio, a neke i prijavio. A i ja radim u jednoj od najvećih i najbolje organizovanih softverskih firmi u jugoistočnoj Evropi, pa dobro znam koliko grešaka, ošljarenja i budževa mi sami proizvodimo usled ljudskog faktora, nedostatka vremena, organizacionih propusta i slično.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одговор Unicode-a: На српском ипак „уникод“
« Одговор #41 : 21. 04. 2012. у 13.53 »
Slažem se, Dujo, ali ne treba onda kritikovati mene, Časlava i Džoa što smo izveli pogrešne zaključke, nego pisca originalne stranice. Šta ima Unicode da se iznenađuje ako čitalac dođe do pogrešnog zaključka? Neka priznaju grešku, poprave stranicu i tačka. Uputstvo je bilo dovoljno precizno, ali je bilo netačno. Broj 3,1546633 je precizniji nego 3,1415, ali je ovaj drugi tačniji kao vrijednost PI.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Šta ima Unicode da se iznenađuje ako čitalac dođe do pogrešnog zaključka? Neka priznaju grešku, poprave stranicu i tačka.

Pa dobro, to su i uradili. I zaista im služi na čast što su to uradili u tako kratkom roku. Meni samo nije jasno na šta smo mi posle toga potrošili tri stranice, osim na prilično besplodnu raspravu ko je od nas bio u pravu.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одговор Unicode-a: На српском ипак „уникод“
« Одговор #43 : 21. 04. 2012. у 14.23 »
Pa morao sam se braniti protiv tvrdnje da je ovakav rezultat bio očigledan, kad u stvari nije. Američke firme stalno traže izvorno pisanje umjesto ćirilice, i mada je Unicode međunarodna organizacija, pročitaj kako pišu Unicode u tekstu „Šta je Unicode?“ na raznim jezicima. Zašto bi bilo čudno da preporučuju izgovor što bliži engleskom? Međutim, priznao sam da možda nisu bili pokrili sve slučajeve i predložio BP-u da im piše, i BP je bio u pravu.

Тагови: