Аутор тема: Права, полуправа и крива - промена по падежима  (Прочитано 5528 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже kulermaster

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 10
    • Српски ми је матерњи језик
Иако на страници http://www.srpskijezickiatelje.com/nedoumice:prava пише да се реч "права" мења по падежима као придев, а не као именица, желим да поставим нека додатна питања.
Прво, ако се не варам, сви основни геометријски термини у математици осим термина "права" и "крива" јесу именице и имају именичку промену (тачка, дуж, раван, површ, круг итд). При томе, термин "раван" је такође настао од придева ("равна површ", вероватно), али је у потпуности постао именица добио женски род (иако је реч "раван", као придев, мушког рода) и не тражи да се иза ње користи реч "површ". Зашто се онда не догоди исто с терминима "права" и "крива"?
Такође, шта ћемо с термином "полуправа"? Тај термин не могу никако да схватим као придев, јер каква је то "полуправа линија"? Линија која је пола права, а пола није? Сходно томе, да ли онда ту реч треба мењати као придев или као именицу? Кад је раван у питању, постоји и термин "полураван" који као и "раван" има именичку промену. Додуше, за термин "крива" не постоји одговарајући термин "полукрива".
Друго, кад већ разматрамо промену поименичених придева, муче ме датив и локатив множине. Придеви женског рода имају наставак -им у тим падежима, а не -има, па би онда требало да датив и локатив множине речи "права" гласе "(на) правим", а не "(на) правима", као што стоји код Клајна у "Речнику језичких недоумица". Зашто се онда код Клајна јавља тај наставак -има?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
Придеви у множини обично имају наставак -има када су употребљени без именице непосредно иза: Причали смо о добрим људима, али и о лошим(а). Када је придев у именичкој функцији, је обавезно: не би нико рекао Осумњиченим је одређен притвор.

Но, ствар с тим поимениченим придевима јест непреврела: негде је задржана само именичка промена (Хрватској, Енглеској, Вељем Дубоком), негде је преузета именичка (Мили, Драги, добру), а негде оне супостоје (слатком/слатку, младој/млади). Уп. у Рашки (граду) са у Рашкој (области); у Бешки, али у Гроцкој.

Старија и од граматичара препоручиванија јесте придевска промена именица (полу)права и крива, али нема сумње да је то мало заживело у настави математике. Зато новији приручници, попут Нормативне граматике, допуштају и права-праве-прави. Мени је то ОК, али бих, да сам математичар, држао до придевске промене, макар терминолошког елитизма ради.

Такође, шта ћемо с термином "полуправа"? Тај термин не могу никако да схватим као придев, јер каква је то "полуправа линија"? Линија која је пола права, а пола није?

Полуправа није директно поименичено, него је настало слагањем с поимениченим придевом: то је ’пола праве (линије)’.
« Последња измена: 9. 11. 2015. у 19.52 J o e »

Ван мреже kulermaster

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 10
    • Српски ми је матерњи језик
Придеви у множини обично имају наставак -има када су употребљени без именице непосредно иза: Причали смо о добрим људима, али и о лошим(а). Када је придев у именичкој функцији, је обавезно: не би нико рекао Осумњиченим је одређен притвор.
У праву си, ово сам превидео. Чим сам ово прочитао, одмах ми је пало на памет још примера: Читао је слепима, помагао сиромашнима и радио са болеснима. (Ово последње је, наравно, инструментал множине)
негде је задржана само именичка промена (Хрватској, Енглеској, Вељем Дубоком)
Хтео си рећи "само придевска промена"? :)

а негде оне супостоје (слатком/слатку, младој/млади). Уп. у Рашки (граду) са у Рашкој (области); у Бешки, али у Гроцкој.

Зато новији приручници, попут Нормативне граматике, допуштају и права-праве-прави
Да ли то онда значи да код речи (полу)права и крива именичка и придевска промена супостоје? И шта тачно значи када кажу да неки Правопис или Граматика нешто допуштају? Да је то правилно, али га треба ређе употребљавати?

Старија и од граматичара препоручиванија јесте придевска промена именица (полу)права и крива, али нема сумње да је то мало заживело у настави математике.
Моје искуство каже да је баш више заживела придевска промена од именичке у настави математике. Једино где се греши је у дативу, инструменталу и локативу множине. Ту се користи именички наставак -ама уместо придевског -има.

Полуправа није директно поименичено, него је настало слагањем с поимениченим придевом: то је ’пола праве (линије)’.
У реду, полуправа је настала на исти начим као и речи полугодиште и полувреме, додавањем префикса полу- који означава половину појма у основи сложенице (половину праве, половину школске године, половину трајања утакмице). Откуд онда придевска промена, кад није настала поименичавањем придева? Једино ако код сложеница важи правило да последња реч одређује све (врсту речи, врсту деклинације ако је именска реч, врсту конјугације ако је глаголска реч и сл). Да ли је то тачно? У том случају могу да разумем како именица полуправа има придевску промену, иако није поименичени придев.

При томе, термин "раван" је такође настао од придева ("равна површ", вероватно), али је у потпуности постао именица добио женски род (иако је реч "раван", као придев, мушког рода) и не тражи да се иза ње користи реч "површ". Зашто се онда не догоди исто с терминима "права" и "крива"?
И даље ми није јасно зашто је реч раван постала права именица, а речи (полу)права и крива нису. Такође, ако је термин раван настао од израза (синтагме, ваљда) равна површ, зашто се не користи поименичени придев равна, него сасвим нова именица раван (која је женског рода)? А ако није настао од синтагме равна површ (него нпр. од раван простор), зашто је онда постао женског рода и добио именичку промену?

Извини ако сам досадан с оволиким питањима. Волео бих да увек говорим и пишем правилно и да ми је јасно зашто је нешто правилно, а нешто друго није итд. Не бавим се стручно граматиком, правописом, пореклом речи и сл, али ме занима да знам што више о нашем језику.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.246
За раван је ствар сложенија, јер очито није у питању типично поименичење: према равна површ имали бисмо равна-равне-равној, у складу с осталим овде помињаним именицама. Ту је, мислим, пре реч извођењу нултим суфиксом: рав(а)н-∅ као студен-∅, зелен-∅, а најпре као зарав(а)н-∅.

Дакле, данас је нормирано и на прави и на правој, али је потоњи облик старији и (помало) препоручљивији. Ја то схватам онако како сам описао у претпоследњем пасусу.

Нисам сигуран да има још примера за префиксалну творбу или слагање поименичених речи, али не знам зашто би то утицало на промену деклинације. Кад би се сад сковало Старорашка, то би се и даље мењало придевски.

Делује ми извесније да су пре универзитетски професори инсистирали на придевској употреби него наставници у школама. Но, треба испитати како је по старијим уџбеницима. Могао би нам помоћи и Бојан Башић.

Хтео си рећи "само придевска промена"? :)

Јесам, лапсус.

Ван мреже kulermaster

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 10
    • Српски ми је матерњи језик
Захваљујем се. Поздрав (за сада). :)

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 263
Moj utisak o aktuelnom stanju poklapa se s onim što je kulermaster izneo. Preciznije, ’na pravoj’ je češće od ’na pravi’, ’presek pravih’ je izrazito češće od ’presek pravâ’, ali je zato u dativu, instrumentalu i lokativu množine promena gotovo isključivo imenička (a lično i tu koristim pridevsku). Ne mogu reći da sam u nekim starim knjigama primetio drastično drugačiju praksu (što ne znači da je nema, već ako je slučajno i ima, nisam zapazio).

Usput, Klajn u „Tvorbi reči“ (drugi tom, odeljak IV.2.2) navodi neke, blago rečeno, čudne tvrdnje. Po njemu je oblik ’pravoj’ češći nego ’pravi’ (slažem se) i ’pravama’ češće nego ’pravima’ (slažem se), ali tvrdi da je gen. mn. ’pravâ’ češći nego ’pravih’ (nema šanse da je tako), i nakon svega toga konstatuje: „Kriva se verovatno ponaša kao i prava, ali je za nju teško naći primere, pošto se često zamenjuje punim izrazom kriva linija ili krivulja“. ’Krivulja’ je hrvatski izraz, nisam siguran da li sam ga ikada video upotrebljenog u srpskom (ili istočnoj varijanti srpskohrvatskog), a ukoliko nekim čudom i jesam, to je bilo ekstremno retko; s druge strane, izraz ’kriva linija’ apsolutno se nikada ne javlja za ono što se u matematici podrazumeva pod pojmom ’kriva’. Odakle Klajnu ideja da se ’kriva’ „često zamenjuje“ navedenim izrazima nemam ni najblažu predstavu.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
s druge strane, izraz ’kriva linija’ apsolutno se nikada ne javlja za ono što se u matematici podrazumeva pod pojmom ’kriva’. Odakle Klajnu ideja da se ’kriva’ „često zamenjuje“ navedenim izrazima nemam ni najblažu predstavu.
Немам ни ја.
Ако се добро сећам "крива" је графички приказ неке математичке функције, макар она имала и облик праве линије, y=2x, на пример.

БТЊ, поздрав др Бојану, мило ми је што нас није заборавио и напустио.

Ван мреже kulermaster

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 10
    • Српски ми је матерњи језик
Ма да, "крива линија" се уопште не јавља.

Ако се добро сећам "крива" је графички приказ неке математичке функције, макар она имала и облик праве линије, y=2x, на пример.
Није баш. Тачно је да су графици функција криве (осим у специјалним случајевима y=kx+n кад има облик праве, али их и даље зовемо кривима/кривама), али није свака крива график неке функције (нпр. елипса, круг и сл). Али нема везе, нисмо овде да дискутујемо о тачним математичким дефиницијама, већ о језику ;).

Да будем искрен, ову тему сам започео зато што правим неке материјале за учење из геометрије, па не желим да ми се смеју и да кажу нешто типа: "Види ову будалу, не каже се да тачка припада прави, већ правој" и сл. ако употребим именичку промену, а ако сте читали моје раније поруке (замало написах "моје раније постове"), видели сте да ме је бунило зашто раван добија именичку промену, а права и крива је не добијају, као и како онда могу да мењам реч полуправа као да је придев, јер ми није јасно каква је то полуправа линија. Џо (J o e) ми је ту доста помогао (хвала му  :car:), поготово што ми је скренуо пажњу на то да полуправа није поименичени придев, већ сложеница настала додавањем префикса полу- (као у полугодиште и полувреме) који значи "пола тог појма" (дакле "пола праве (линије)", а не "полуправа линија"), па је њена промена истог типа као и промена последње речи (дакле, речи права). Такође, ако сам га добро разумео
Зато новији приручници, попут Нормативне граматике, допуштају и права-праве-прави.
Дакле, данас је нормирано и на прави и на правој, али је потоњи облик старији и (помало) препоручљивији.
могу сам да одаберем да ли ћу користити именичку или придевску промену, с тим што граматичари, а и Џо, препоручују придевску промену.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик

Није баш. Тачно је да су графици функција криве (осим у специјалним случајевима y=kx+n кад има облик праве, али их и даље зовемо кривима/кривама), али није свака крива график неке функције (нпр. елипса, круг и сл).
Прво. Не морам ни ја да се сећам онога што сам учио пре педесет година.
Друго. Како круг и елипса нису графици неке функције?   [neznam]
Необична крива, лемниската, јесте график једне сложене функције
Бојане, Ф1
« Последња измена: 14. 11. 2015. у 22.05 Зоран Ђорђевић »

Ван мреже kulermaster

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 10
    • Српски ми је матерњи језик
График неке функције f је скуп свих тачака у координатном систему које имају координате (x,f(x)). Дакле, за свако x постоји само једна тачка на графику којој је то координата на x-оси.

Посматрајмо круг у равни чија је једначина x2+y2=1. Ако је x=0, онда је y=1 или y=-1. Према томе, за x=0 постоје на том кругу две тачке ((0,1) и (0,-1)) којима је координата на x-оси једнака 0. Следи да круг није график ниједне функције.

Необична крива, лемниската, јесте график једне сложене функције
Из истих разлога из којих круг није график ниједне функције, није ни лемниската. Ако гледамо лемнискату на овој слици, осим тачке P постоји њој симетрична тачка у односу на x-осу (која, наравно, има исту координату на x-оси). Дакле, за ту координату на x-оси имамо две тачке на лемнискати, па она није график ниједне функције.

Можемо ово видети и на следећи начин: ако се нека крива може описати једначином y=f(x), онда она јесте график функције f. Како код круга имамо x2+y2=1, тј. y2=1-x2, следи да је y=koren(1-x2) или y=—koren(1-x2). Дакле, не можемо представити цео круг једначином облика y=f(x). Полукруг са позитивним координатама на y-оси јесте график функције f(x)=koren(1-x2).

Лемниската има једначину (x2+y2)2=a2(x2-y2) (види линк). Ни овде не можемо добити облик y=f(x), па она није график ниједне функције.

Прво. Не морам ни ја да се сећам онога што сам учио пре педесет година.
Баш сам из тог разлога и рекао да није важно да се овде дискутује о математичким дефиницијама (као нпр. о графику функције), јер нико овде не мора да се сећа ствари које се уче из математике у основној и средњој школи. Овде смо да бисмо разловарали о језику, зар не?  :)

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Ти си случај за др Бојана Башића, не за мене.  :) Одустајем од ове расправе.

Тагови: