Аутор тема: Писање имена авиона ћирилицом  (Прочитано 10517 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #15 : 22. 11. 2010. у 11.27 »
Цитат
У акронимима који се изговарају слово по слово („нелексикализовани“), предлажем Q увек као Ку. Следи SQL → СКуЛ, MySQL → МајСКуЛ (изговорно /мајескуел/). Слично X увек као Икс, па онда XML → ИксМЛ.
Ja ovo nikako ne bih. Mogu samo da zamislim facu nekog informatičara kad to bude video po prvi put…  [lol]

Osim toga, Časlave, zaboravljaš da po srpskom pravopisu, jedna reč ne može sadržati malo velika, malo mala slova (osim kad je prvo veliko, a ostala mala, of kors).

Nego, vrnimo se mi na temu, a to su imena aviona… [fsmile]
« Последња измена: 22. 11. 2010. у 11.29 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже adriatic

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 11
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #16 : 22. 11. 2010. у 12.05 »
Prije nego što se vratimo na avione, samo još jedna opaska…
Цитат
У акронимима који се изговарају слово по слово („нелексикализовани“), предлажем Q увек као Ку. Следи SQL → СКуЛ, MySQL → МајСКуЛ (изговорно /мајескуел/). Слично X увек као Икс, па онда XML → ИксМЛ.
Ja ovo nikako ne bih. Mogu samo da zamislim facu nekog informatičara kad to bude video po prvi put…  [lol]
Kao na primjer moju sada… prvo je bila  :o , pa onda  [lol]

Meni bi definitivno Lokid uveo zbrku u glavi kad bih ga tako našao. Ne znam da li je taj oblik nepravilno ušao u naš jezik, ali trebalo bi da se piše Lokhid, ako se već transkribuje.

Pravopis je ranije dozvoljavao bez neke frke izvorno pisanje, i u ćiriličnom tekstu, a baš ću se potruditi da nađem šta kaže posljednji pravopis. Koliko sam razumio, to je P2010?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #17 : 22. 11. 2010. у 12.13 »
Цитат
Pravopis je ranije dozvoljavao bez neke frke izvorno pisanje
Ne, nije. Dozvoljavao je ovako kako sam malopre rekla. U latiničnom tekstu da, ali u ćiriličnom samo transkripcija, osim u vrlo izuzetnim slučajima.

http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:transkripcija
Sajt je rađen prema P93. Treba da ga ažuriramo, ali ovo je ono što piše u P93.

Цитат
Koliko sam razumio, to je P2010?
Da, sveže izašao iz štampe pre par nedelja, predstavljen na Sajmu knjiga…  :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #18 : 24. 11. 2010. у 21.01 »
У акронимима који се изговарају слово по слово („нелексикализовани“), предлажем Q увек као Ку. Следи SQLСКуЛ, MySQLМајСКуЛ (изговорно /мајескуел/). Слично X увек као Икс, па онда XMLИксМЛ.

Иако то није толико битно, приметити да смене QКу и XИкс имају непосредну инверзност. За разлику од WВ, која је и у Правопису потврђена примерима.

Ali ni Prćić ni Pravopis ni Klajn ne predlažu nikakav sistem za zamjenu tih slova, što znači da tvoj prijedlog nije u skladu s normom, nego je samo pisanje latinicom, slogovima, a ćirilicom ako postoji i ćirilička zamjena (ФБИ, ЦИА). Klajn tome dodaje kako verzalne akronime koji se ne izgovaraju našim slovima treba ostaviti u latinici. S obzirom da es-ku-el ili maj es-ku-el izgledaju prilično nezgrapno, ovo su već dobri kandidati za izvorno pisanje, a tako bih ostavio i XML (iks-em-el). Ako se pojavi standardan sistem za preslovljavanje engleskih slova u ćirilicu, možemo tako pisati, ali dok se ne pojavi, ne treba forsirati ćirilicu po svaku cijenu. Pogledajte malo primjer ruskog jezika, gdje se nazivi slobodno ostavljaju u originalu ako još uvijek nisu najbolje adaptirani (naravno, ovo nije direktno mjerodavno za normu srpskog jezika, ali hoću da kažem kako i u jednom sasvim ćiriličkom jeziku latinica ima svoje mjesto):

http://ru.wikipedia.org/wiki/MySQL
http://ru.wikipedia.org/wiki/Sql
http://ru.wikipedia.org/wiki/Xml

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #19 : 24. 11. 2010. у 21.41 »
А WВ?

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #20 : 24. 11. 2010. у 21.54 »
Цитат: Stoundar
Klajn tome dodaje kako verzalne akronime koji se ne izgovaraju našim slovima treba ostaviti u latinici.

О, где то? Прћић и Правопис не кажу ово; не кажу директно ни супротно, али се из вишеструких примера да̂ закључити да не мисле овако како Клајн мисли. Ево овде како сам их ја тумачио: http://sr.l10n.kde.org/prenposim.php#polaz-jeztrak

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #21 : 24. 11. 2010. у 22.20 »
Ja to В nisam shvatio kao normu preslovljavanja, već kao zamjenu koja se spontano javlja u praksi. Pravopis ne daje konkretan propis za W. Ako često nailazimo na konkretne takve akronime, možemo ih prihvatiti, mada sam jedino kod Klajna (u RJN, na primjer) vidio pomenutu ogradu da treba pisati latinicom verzalne akronime koji se ne izgovaraju našim slovima. Pravopis je mjerodavniji, naravno, ali i RJN je bitan dio norme.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #22 : 24. 11. 2010. у 22.50 »
Цитат: Stoundar
Ja to В nisam shvatio kao normu preslovljavanja, već kao zamjenu koja se spontano javlja u praksi. […] Ako često nailazimo na konkretne [W → В] akronime, možemo ih prihvatiti […]

А како бисмо често наилазили на конкретне такве акрониме, ако некад неко, са именом и презименом, није свесно одлучио да тако транскрибује неки акроним иако то нигде није видео раније? Па је после други то видео и прихватио (или опет сам смислио), па трећи, и тако даље. Не падају ваљда ове ствари са неба?

Цитат
[…] mada sam jedino kod Klajna (u RJN, na primjer) vidio pomenutu ogradu da treba pisati latinicom verzalne akronime koji se ne izgovaraju našim slovima. Pravopis je mjerodavniji, naravno, ali i RJN je bitan dio norme.

Клајн једно, Правопис и Прћић друго — шта нам је чинити? Ја то тумачим: на вољу, док се нормативци не сложе.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #23 : 25. 11. 2010. у 09.56 »
(Мало синтетичкији одговор.)

Моји предлози за акрониме нису супротни норми. Да би били супротни норми, норма би морала изричито да покрива те случајеве. Не може бити супротно норми све оно што није поменуто нормом. Заправо, мени је врло занимљиво што ни норма (Правопис) ни предлози норме (Прћић) уопште не помињу слова Q, X, Y. То могу да тумачим само као „да почекамо са прописивањем док не видимо шта се у народу ради“.

Моја полазна тачка је ова. Реченица и „кад се упореде МиГ-23 МЛД и Ф-16 Ц“ несумњиво је у складу са нормом; што изричито (П93: т. 227b), што примерце (П93: ДЦ-9). Такође се поклапа са предлозима једног утицајног лингвисте (Прћић, Језик данас бр. 16), а не супротставља предлозима другог (ознаке авиона увек се читају по српским гласовним вредностима, па не спадају под ту Клајнову категорију изворног читања).

Кад је то тако, пишем ја неки текст о историјату Ф-16. И тамо треба да поменем одмеравање прототипа, у ознаци YF-16. Шта сад — само та ознака да остане латиницом, јер, ето, садржи слово Y? Или, да ми та једна ознака усидри све остале ознаке на латиничке облике? Прво је стилски неусаглашено, а друго је апсурдно.

Зато, као што постоје уобичајене (устаљене, спонтане, како год их звали) смене у акронимима за слова W, Ü или Э, тако треба да постоје и за Q, X, Y. То да буду недодирљива тачно три слова од свих слова на овом свету, то ја не могу да прогутам.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #24 : 26. 11. 2010. у 20.16 »
Ne padaju preslovljeni akronimi s neba, ali očigledno različito shvatamo usklađivanje teksta s normom. U drugoj diskusiji sam rekao da ću slobodno od nje odstupati u ličnom izrazu, ali kada ne bih trebao da odstupam (evo, sad sam namjerno napisao ne bih trebao), išao bih na sigurno: ako normativci do sada nisu predložili sistem za preslovljavanje po kojem bi bilo МајСКуЛ, nego samo MySQL ili eventualno maj es-ku-el, radije ću napisati MySQL, jer neću da budem taj prvi čovjek koji je osmislio МајСКуЛ (i time oštetio prepoznatljivost naziva MySQL), nego onaj koji je sačekao da se takvi primjeri prošire u praksi i po normativnim priručnicima. U protivnom mi se čitaoci mogu lako nasmijati a ja bih im onda morao pravdati svaku inovaciju.

Dakle, s obzirom da Klajn kaže jedno a Pravopis drugo, opet je sigurnije pridržavati se Klajna jer Pravopis (makar onaj iz 1993) ne zabranjuje pisanje akronima latinicom ako se mogu preslovljavati na ćirilicu, već navodi ovo kao jedan od normalnih postupaka. Ne vidim nikakvu stilsku neujednačenost, inače bismo mogli reći da je ostavljanje ponekih naslova u izvornom pisanju (bez prevoda ili transkripcije) takođe stilski neujednačeno, ali nije. Sjetimo se onog pisma upućenog Bruni, u kojem je Klajn preporučio da se Command and Conquer: Generals ostavi u originalu ali da se transkribuje tetris, zato što je prvi naslov složeniji i ne mijenja se po padežima. Isto tako ne bi Klajn preporučio da ostavimo u latinici SAD (Sjedinjene Američke Države) samo zato što ostavljamo u latinici CNN po njegovoj preporuci.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #25 : 27. 11. 2010. у 11.56 »
Цитат: Stoundar
[…] Ne vidim nikakvu stilsku neujednačenost, inače bismo mogli reći da je ostavljanje ponekih naslova u izvornom pisanju (bez prevoda ili transkripcije) takođe stilski neujednačeno, ali nije.

Под неуједначеношћу мислим на то што сам у датом тексту одлучио да ознаке авиона пишем транскрибовано ћирилицом (Ф-16, МиГ-23) али поједине међу њима ипак оставим изворно (YF-16), уз једино образложење да садрже једно од тачно три одређена слова.

Цитат
Sjetimo se onog pisma upućenog Bruni, u kojem je Klajn preporučio da se Command and Conquer: Generals ostavi u originalu ali da se transkribuje tetris, zato što je prvi naslov složeniji i ne mijenja se po padežima. […]

Пошто се скраћенице у општем случају помињу више пута у тексту, и, кад нису домаће или преведене, скоро обавезно мењају кроз падеже, онда сматрам да се ни овај Клајнов пример не може применити на горњу причу.

Међутим, чак и у овом Клајновом примеру, често заправо нема ништа од остављања у оригиналу. Претпоставимо да се текст бави баш том игром. Тада ће писац морати да употреби једно од два следећа решења. Прво је да преведе име игре, без обзира на то што игра сама није преведена. Тада ће једном, нека и два пута, поменути цело име игре, а иначе ће је помињати скраћено: „у ’Генералима’ по први пут срећемо…“. Ако не преведе име игре, свеједно му треба скраћено име за повремена помињања, па ће, као друго решење, морати да уведе скраћену транскрипцију: „у ’Џенералсима’ по први пут срећемо…“. Никако (стилски, правописно) не би могао писати „у ’Generals-има’ по први пут срећемо…“. Заправо, једини случај када име не мора добити ни превод ни транскрипцију, макар делимичну, јесте када се помиње у пролазу, на само једном месту у тексту, или као једна ставка на списку сродних појмова.
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 12.02 Часлав Илић »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #26 : 27. 11. 2010. у 12.08 »
Цитат
Никако (стилски, правописно) не би могао писати „у ’Generals-има’
Zašto? Ovo je savršeno ispravno po pravopisu. Sad, što je ružno, to je sasvim druga stvar… :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #27 : 27. 11. 2010. у 13.42 »
Цитат: Stoundar
[…] ali očigledno različito shvatamo usklađivanje teksta s normom. U drugoj diskusiji sam rekao da ću slobodno od nje odstupati u ličnom izrazu […] neću da budem taj prvi čovjek koji je osmislio МајСКуЛ (i time oštetio prepoznatljivost naziva MySQL), nego onaj koji je sačekao da se takvi primjeri prošire u praksi i po normativnim priručnicima. U protivnom mi se čitaoci mogu lako nasmijati a ja bih im onda morao pravdati svaku inovaciju.

(Много важних елемената поменеш, да не могу све да их похватам у једном отписивању :)

Овде немам шта да спорим. Заиста, ја сам ову тему доживео као „ја бих да пишем то-и-то ћирилицом, како то најбоље да урадим“, а не као, рецимо, „треба да лекторишем такве-и-такве текстове, шта све каже норма на ту тему“. Врло је могуће да сам погрешно разумео, пошто ме норма занима управо до на утицај на мој лични израз. Кад бих видео у нечијем тексту ово што је мени стилски неприхватљиво (Ф-16 али YF-16, или чак све ознаке латиницом), не бих ни а рекао, јер је то у крајњој линији ствар укуса и сасвим споредно за суштину текста. Нешто бих рекао тек кад би писац директно тражио мишљење шта да ради, као што сам разумео да је овде случај. Иновације које тада предложим свакако морам да правдам, и то и (покушавам да) чиним. А подсмејавање без аргумената, оно делује на мене као Шерманови хици на Тигра…

Цитат: Бруни
[„У ‘Generals-има’…“] je savršeno ispravno po pravopisu.

Чек, то нешто ново у П10? Нема више оних ограда „само изузетно“, „кад се не зна изговор“, „боље преформулисати на номинатив“?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.119
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #28 : 27. 11. 2010. у 17.33 »
Pa ako ne možemo pisati ćirilicom zbog ta tri slova, ne možemo pa ne možemo. Stvarno nisam vidio takve primjere preslovljavanja u normativnim priručnicima. Prćić je u onom članku uveo prijedloge kao što su UNESKa, CIje ili pisi (ne pi-si jer je opšta imenica), čak je dodao i transkripcionu tabelu za engleska slova, ali je izostavio bilo kakve propisane zamjene za Q, X i W. Ako nećeš da ti YF-16 bude jedino odstupanje, imaš opciju da poslušaš Klajnovu preporuku po kojoj se akronimi sa stranim izgovorom ostavljaju u originalu, i onda će ti tekst biti više ujednačen samim time što neće biti toliko ujednačen. Meni je kao čitaocu najbitnije da vidim konkretne akronime u oblicima na koje sam navikao, dakle može ЦИА i САД ali ne МајСКуЛ.

Poenta nije bila u tome da li se akronimi mijenjaju po padežima, već u tome da je mješavina ćirilice i latinice neizbježna u nekim vrstama tekstova iz mnogih razloga. Takođe nije stvar u tome da li se konkretno Command and Conquer: Generals može prevesti ili ne, jer ima slučajeva u kojima bi bilo izuzetno neprimjereno igrati se prevođenja samo da bismo izbjegli latinicu. Šta ako izađe novi album Asteriksa i u njegovom naslovu nađe se ime nekog lika koje se mora prevesti, jer sadrži igru riječima (kao što su Idefix, Panoramix, itd.)? Ni slučajno ne bih transkribovao takvo ime s francuskog i rizikovao da se ono ustali, nego bih sačekao dok neki vješt prevodilac ne osmisli prevod tog imena, pa ako ostanu imena Idefiks i Panoramiks zato što su dovoljno prozirna, može i tako.

Skoro svaka diskusija na ovom forumu zapravo predstavlja pitanje kako lektor da postupi u konkretnom slučaju, ali mi nije bitno da li će se pojedini korisnici najstrožije pridržavati tih preporuka u svojim porukama na forumu ili u drugim vrstama ličnog teksta. Dakle, ti slobodno piši МајСКуЛ, ja ću pisati euro, ali kada bi me neko upitao za mišljenje kako lokalizovati MySQL na standardni srpski, tu već prestaje moj lični izraz i počinje norma. A što se tiče podsmijeha, ne mora ga ni biti: dovoljno je da se na milisekundu čitalac zaustavi i upita se šta je to МајСКуЛ, neki ćirilički brend iz Srbije u stilu NeXT?

(I naravno, Bruni, ne bih se složio da je [hipotetičko?] Generals-има u skladu s Pravopisom. Ime se mijenja po padežima i znamo mu transkripciju, dok ta odredba važi onda kada ne znamo transkripciju, ili kada baš moramo ostaviti ime u originalu radi prepoznatljivosti. Ne vjerujem da ovo drugo važi za neki skraćeni naziv koji je već dobro prilagođen.)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #29 : 27. 11. 2010. у 21.47 »
Цитат
Чек, то нешто ново у П10? Нема више оних ограда „само изузетно“, „кад се не зна изговор“, „боље преформулисати на номинатив“?

Ne, nije ništa novo, to je još iz starog P93 (ne znam šta piše u P10, jer ga još uvek nemam), ali ja shvatam da je ispravno, ako se neko odluči na takvo pisanje, a u slučaju te igre, radilo bi se o izuzetnom slučaju (kako je to Klajn objasnio), pa se ime igre ne bi transkribovalo, a onda se ne bi transkribovala ni skraćena verzija istog imena. Ja lično mislim da tu nema šta da bude nejasno, i ja bih transkribovala, štaviše, mislim da bi prevod bio najbolji izbor, pod uslovom da je igra još uvek nepoznata (tj. da se u narodu nije već raščula u originalnom obliku), u kom bih slučaju onda transkribovala, jer zaista nema tu šta da bude nejasno, ali Klajn izgleda ima drugačije mišljenje od mene, pa bih ja ipak sledila njegov savet.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: