Аутор тема: Писање имена авиона ћирилицом  (Прочитано 9661 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже SmirnofLeary

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 2
Поздрав свим корисницима и уредницима форума. С обзиром на правописне недоумице на пројекту википедије хтео бих да отворим нову тему по питању правилног писања имена авиона на српском језику, а претпостављам да се слична правила могу односити и на производе друге намене.

Примери за разматрање могу бити:
  • Lockheed F-104 Starfighter
  • Republic F-84 Thunderjet
  • Соко Г-4 Супер Галеб

Локид, Рипаблик и Соко се односи на фабрике, тј. на произвођаче авиона. Супер Галеб је написано великим почетним словима према стручној литератури. При чему претпостављам да су стручњаци у нашој земљи били под утицајем англо-америчке литературе и њиховог начина навођења имена. У домаћој литератури се види недостатак јасних правила, па се у зависности од аутора, имена различито наводе.

Пример за Lockheed F-104 Starfighter:

  • Lockheed F-104 Starfighter - оставља се у оригиналу (латиница у лат. и ћир. тексту)
  • Lokid F-104 starfajter - транскрибовано или
  • Локид F-104 старфајтер  - са латиничном ознаком
  • Локид F-104 Старфајтер  - са латиничном ознаком, велико почетно слово С - чест случај
  • Локид Ф-104 старфајтер  - са ћириличном ознаком
  • Локид Ф-104 „старфајтер“ - транскрибовано са називом под наводницима

Проблем ћириличне ознаке се може јавити код авиона код којих у ознаци постоји слово које немамо у ћириличном писму (q, w, x - најчешће, y - често). Нпр. Мекдонел F-3X „димон“ (McDonnell F-3X Demon). Постоји и пример превода имена пр. Eurofighter (пуно име Eurofighter Typhoon EF2000) - као Европски ловац.

Питања су следећа. Како наводити име фирме, ознаку и назив авиона у ћириличном тексту? Дали имена транскрибовати или преводити? Дали је дозвољено наводити ознаке у изворном облику - латинично? Велика и мала почетна слова, како имена фирми (у тексту), тако и назива авиона, са посебним акцентом на авиону домаће производње Г-4 Супер Галеб.

Хвала.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #1 : 10. 10. 2010. у 22.37 »
Pozdrav, Smirnof i dobro nam došao. :)

Pravila su prilično jasna, ime fabrike ide naravno, velikim slovom, ime modela, malim. Navodnici se mogu a i ne moraju upotrebljavati, sve zavisi od toga da li bez navodnika može doći do zabune. Npr. orao, soko i sl. pošto su takođe imena ptica, trebalo bi da idu pod navodnike i to kad stoje sami u tekstu, da se ne bi pomešali sa pticama. Starfajer ne, jer ne postoji ništa slično u srpskom jeziku sa čim bi se moglo pomešati.

Jedino gde ja vidim mogući problem jeste slučaj kad treba pisati oznake koje sadrže slova koja  ne postoje u srpskom jeziku, pogotovu ona koja izgledaju isto kao neka druga slova u ćirilici (npr. latinično iks i ćirilično H).

Da vidimo šta drugi misle o tome…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже SmirnofLeary

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 2
RE: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #2 : 11. 10. 2010. у 00.51 »
Хвала на одговору, само једна мала опаска. Модел се у ваздухопловству односи на умањен авион за тестирања у аеротунелу или макету (моделарство). Требало би да је у питању тип. Док би варијанте или верзије биле модификације једног типа.

Нисам разумео из одговора, дали је дозвољено према правопису да ознаке остану латиничне или би требале да се преформулишу у ћириличне? У случају да треба, које је правило у питању. Дали оно исто које важи за навођење имена фирми попут IBM или CNN-a, Ај-би-ем и Си-Ен-Ен.

Пример би био, Локид Еф-104 старфајтер, облик који нисам до сада сретао, или остаје Локид Ф-104 старфајтер? Наравно у овом другом случају остаје питање слова W, X, Y и Q.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #3 : 11. 10. 2010. у 01.01 »
Pa tu se i ja dvoumim, i nadam se da će se javiti još neko i dati svoje mišljenje. U Pravopisu ima nekoliko primera, od kojih je samo DC-9 napisan i ćirilicom i latinicom, mada se to pravilo nalazi zapravo u delu o velikom slovu. Ostali prmeri gde imamo kombinacije formule i reči vidim da su sve transkribovane:

Цитат
ДЦ-9 или DC-9, Ту-110, Хе-178
месершмит Ме 109 [кад је испред форумуле назив марке], али је допуштено и велико слово на пример, Месершмит Ме 109, Хајнкел Хе-178).

Ja bih iz ovog izvukla zaključak da treba transkribovati, ali i dalje sam u nedoumici šta raditi sa slovima kojih nema u srpskom.

Sačekajmo još nekog, sigurno će se još neko javiti. Više glava je uvek pametnije od jedne… :)
« Последња измена: 11. 10. 2010. у 12.20 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #4 : 14. 10. 2010. у 18.49 »
Ако транскрибујемо, биће даблју, ипсилон, ку и икс. Јесте мало незграпно, али свакако ће у загради бити наведен изворни облик. Мада, тад проблем представља понављање у тексту, јер онда може и засметати да се стално чита „ипсилон“ уместо једног словног знака, Y.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
RE: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #5 : 18. 11. 2010. у 11.16 »
(Мало касним, али пошто ме се и лично тиче…)

Цитат: SmirnofLeary
Како наводити име фирме, ознаку и назив авиона у ћириличном тексту? […] Велика и мала почетна слова, како имена фирми (у тексту), тако и назива авиона, […]

Правопис каже да се називи производа нормално пишу малим словом (т. 29f), али исто тако и да се „називи производа могу схватити и као јединствени појмови, тј. као наслови патената и посебни називи ауторских дела, достигнућа, остварења (индивидуалних или тимских), а такво схватање повлачи и писање великим словом“ (т. 29g). На основу овога, ја бих писао на следећи начин.

1) Када се жели истаћи потпуно име и произвођач авиона (брода, воза…), као једног „достигнућа, остварења“, тј. као јединственог пројекта, онда:

Локид Ф-104 Старфајтер

Овакво потпуно истицање, међутим, ретко је потребно у тексту, најпре пристаје насловима и списковима.

2) Када се у текућем тексту помиње авион као јединствени пројекат, онда, из стилских разлога, најчешће треба употребити неки скраћени облик:

„…главна водиља иза Ф-104 биле су перформансе…“

„…главна водиља иза Старфајтера биле су перформансе…“

„…главна водиља иза Локида Ф-104 биле су перформансе…“

„…главна водиља иза Ф-104 Старфајтера биле су перформансе…“

Ако је ипак неопходно задржати пуни облик (нпр. при контрастирању различитих изведби), онда пазити на деклинацију:

„…док су код Локида Ф-104 Старфајтера то биле перформансе…“

„…док су код Локидовог Ф-104 Старфајтера то биле перформансе…“

Обе ове варијанте су у реду, али ја користим другу јер јасно показује шта је име произвођача конструктора а шта име пројекта (посебно ако се изостави нумеричка ознака, уп. Локида Старфајтера и Локидовог Старфајтера).

3) Када се мисли на конкретне примерке, „производе“, онда их писати увек најкраће могуће и малим словом:

„…један Ф-104 се срушио при слетању…“

„…пилотирао је пратећим старфајтером…“

Малим словом чак и ако се искористи само име произвођача, нпр.

„…два месершмита излетеше из сунца…“

Ово зато што је тада један авион датог конструктора постао толико познат, да се име конструкције поистоветило са именом конструктора (овде Месершмит Ме-109).

4) Наводнике користити само где иначе може доћи до забуне, и где се од читаоца очекује летимично читање. То значи најпре у текстовима намењеним општој публици у којем се назив помиње у пролазу (нпр. вестима). А не, на пример, у тексту у целини посвећен датом типу авиона, или у књизи о авионима. Посебно без наводника у фикцијским текстовима, где се од читаоца очекује уживљавање.

Цитат
Дали имена транскрибовати или преводити?

Колико сам ја запазио, имена се преводе обично онда када сама по себи донекле „исказују“ (макар фигуративно) функцију. Код авион нпр. Летећа тврђава, што говори да је (замишљено да буде) јако тежак за рушење, а уопште долази у обзир летачка фауна, посебно перната (нпр. Борбени соко). Имена која не садрже ни једног ни другог, што је већина њих, транскрибују се (Спитфајер, Тандерберд, Сејбер, Крусејдер…).

Посебно не треба преводити ни једно кодно име НАТО-а, јер су смишљани управо фонолошки, са почетним словом и бројем слогова на основу врсте авиона (Фоксхаунд, Фрогфут, Бер, Бекфајер, Мејнстеј…).

Цитат
Да[ ]ли је дозвољено наводити ознаке у изворном облику - латинично?

Јесте; небројевни делови ознаке су или скраћенице или словне редне ознаке, а и једно и друго се може писати латиницом. Али, што се мени тиче, нити је то значењски потребно нити стилски углађено. На пример, ако латинички текст гласи „…ako se uporede MiG-23 MLD i F-16 C…“ не видим зашто би ћирилички парњак био ишта осим „…ако се упореде МиГ-23 МЛД i Ф-16 Ц…“.

Цитат
Проблем ћириличне ознаке се може јавити код авиона код којих у ознаци постоји слово које немамо у ћириличном писму (q, w, x - најчешће, y - често).

Ја се овде угледам на енглески језик, у коме се може видети: ГШ-30-1GSh-30-1, Як-38Yak-38, па чак и ЦАГИTsAGI. Тако да:

Q → Ку

W → В (једино ово с потврдом у Правопису, пример WHOВХО)

X → Икс

Y → Ј на почетку ознаке или почетку дела ознаке после броја, иначе И

Ово је извод из општијег случаја, акронима уопште, о чему сам писао овде: http://sr.l10n.kde.org/prenposim.php#predlog-trakro.

Цитат
[…] са посебним акцентом на авиону домаће производње Г-4 Супер Галеб.

Нема ниједног разлога да друго слово овде буде велико (уп. Летећа тврђава). Штавише, супер- је префиксоид, па заправо треба писати заједно — Супергалеб (неке конкретне речи из РМС-а: супербензин, супербомба, суперсила, па и супертврђава за Б-29). То што се у стручној литератури налази Супер Галеб типичан је пример повођења за страним узором, нпр. Super Sabre.
« Последња измена: 18. 11. 2010. у 11.20 Часлав Илић »

Ван мреже adriatic

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 11
RE: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #6 : 22. 11. 2010. у 00.00 »
Skoro sam učestvovao u lektorisanju jednog doktorskog rada o pravu EU, koji je očekivano bio prepun naziva slučajeva, prezimena, naziva institucija/preduzeća/fabrika i sl. stranog porijekla, sa originalom pisanim latinicom. Koleginica "glavni" lektor - prof. srpskog jezika, još jedan lingvista (akademik бај д веј :D ) i moja malenkost, smo poslije duge rasprave zaključili da iako je rad pisan ćirilicom, sve navedeno ostane napisano u originalu - latinicom i bez transkripcije.

U prilog ide to što se u srpskom jeziku ravnopravno koriste ćirilica i latinica, i što transkripcija može dovesti do lošeg razumijevanja i npr. problema verifikacije napisanog. Jadni Englezi se služe samo jednim pismom, pa su prinuđeni na transkripciju ruskih oznaka.

Transkripcija mi je u redu za imena poznatih naučnika, mjesta i događaja, imena zemalja i gradova, planeta, zvijeza i sl. Ali ako se radi o oznakama, ne baš poznatim imenima, nazivima preduzeća i sl. upotrebljavao bih originalan naziv latinicom.

Tu dolazimo i do pojave "rasizma": Folksvagen, Reno ili Bentli su mi skroz u redu, jer je automobil svakome nešto uobičajeno, ali već kod naziva aviona, bio bi Lockheed F-104, Republic… Mada bih u nekom zvaničnom dokumentu, radu i sl. pisao Volkswagen, Renault, Bentley.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #7 : 22. 11. 2010. у 00.04 »
Hm, ja ipak mislim, da ako ne postoji nikakva prepreka tipa razumevanja ili nejasnoće kako bi se trebalo transkribovati, uvek treba transkribovati, čak i kad je latinični tekst u pitanju. O ćiriličnom da i ne govorim, prvo što nije po pravopisu, drugo što izgleda neviđeno ružno kad se u ćirilični tekst sistematski unose tj. ponavljaju se sva imena u originalu i na latinici. Ne znam, ali da sam ja učestvovala u prevodu tog dokumenta, svakako bih insistirala na transkripciji.  [fsmile]

Za sad mi Časlavljeva (Časlavova?) logika deluje prilično razumno i logično…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
RE: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #8 : 22. 11. 2010. у 00.16 »
Цитат: adriatic
[…] što transkripcija može dovesti do […] npr. problema verifikacije napisanog.

Изворни облик у фусноту, или мали попис изворних облика у додатку. Што је одлична прилика да се дода и још по који податак (година, место, регистарски број…) који би иначе оптерећивао текући текст, и тако заправо олакша верификација написаног.

Цитат
Ali ako se radi o oznakama, ne baš poznatim imenima, nazivima preduzeća i sl. upotrebljavao bih originalan naziv latinicom.

А кад оригинални назив садржи нека „специјална“ латинична слова? Ако је, рецимо, вијетнамски?

А кад оригинални назив није латиницом? Поновићу:

„…ako se uporede MiG-23 MLD i F-16 C…“

„…ако се упореде МиГ-23 МЛД i Ф-16 Ц…“

Да ли једно од ова два не ваља? Да ли је једно од ова два боље од другог? Зашто? (Само да подсетим на Еру, кадију и краву…)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #9 : 22. 11. 2010. у 09.46 »
Цитат
Изворни облик у фусноту
Ili u zagradu, pri prvom pominjanju. To svakako ne treba zaboraviti.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже adriatic

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 11
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом.
« Одговор #10 : 22. 11. 2010. у 10.41 »
O ćiriličnom da i ne govorim, prvo što nije po pravopisu, drugo što izgleda neviđeno ružno kad se u ćirilični tekst sistematski unose tj. ponavljaju se sva imena u originalu i na latinici.

Ne znam koliko je ružno, ali jeste po pravopisu.

Изворни облик у фусноту, или мали попис изворних облика у додатку. Што је одлична прилика да се дода и још по који податак (година, место, регистарски број…) који би иначе оптерећивао текући текст, и тако заправо олакша верификација написаног.

U redu mi je i ovaj pristup, ako postoji odgovarajuća transkripcija.

А кад оригинални назив садржи нека „специјална“ латинична слова? Ако је, рецимо, вијетнамски?

А кад оригинални назив није латиницом? Поновићу:

„…ako se uporede MiG-23 MLD i F-16 C…“

„…ако се упореде МиГ-23 МЛД i Ф-16 Ц…“

Да ли једно од ова два не ваља? Да ли је једно од ова два боље од другог? Зашто? (Само да подсетим на Еру, кадију и краву…)


Problem je sljedeći: što za sva pisma postoji prilično transparentan način transkripcije na latinicu, pa čak i ako ima "specijalnih" slova, to su uglavnom akcentovana ili sa sediljom, tremom… tako da će jako rijetko dovesti do zabune ako se ne napiše npr. Citroën nego Citroen.

Vijetnamski i slični azijatski jezici, kao i arapski i mnogi drugi koji se ne služe latinicom imaju tačno ustanovljenu funkcionalnu transkripciju na latinično pismo. Ukoliko želimo da to postignemo kod naše ćirilice, morao bi se propisati neki malo bolji standard za transkripciju. Nemam ništa protiv ćirilice niti njene upotrebe, i sam se ravnopravno služim obama pismima, ali kao informatičar imao bih veliki problem sa pisanjem radova na ćirilici ukoliko bih morao da transkribujem nazive i skraćenice.
Tu ću uvijek u tekstu ostaviti XML, HTML, FTP, DVD, DDR2, Java, Perl, PHP, MySQL (aj’ transkribuj ovo, majčin sine, a da ne bude Majeskuel ili Em-ipsilon es-ku-el)… ispisano latinicom. Pa ako je za smrtnu kaznu, strijeljajte me :D

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #11 : 22. 11. 2010. у 10.50 »
У преводу форума сам ја био све те ознаке транскрибовао: дивиди, ССЛ, ХТМЛ, Икс МЛ, ФТП, Џава, ПХП…, али су враћени у латиницу. Није за стрељање, таман посла, али не мислим да је била добра одлука оставити све изворно и нетранскрибовано. Пре бих поступио као Часлав — или у подбелешку са изворним називом, или у заграду (што и најмање оптерећује читаоца, мање него латинички текст усред ћириличког), или у неки попис на крају књиге, где би се могли изнети и неки други детаљи о појединачној летелици.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #12 : 22. 11. 2010. у 10.53 »
Цитат
Ne znam koliko je ružno, ali jeste po pravopisu.
Ne, nije. Nemam ovaj novi, ali verujem da se tu ništa nije promenilo, štaviše, moglo je samo da se pooštri jer koliko sam čula, novi P10 malkice gura u stranu latinicu. A u P93 piše da se u ćiriličnom tekstu uvek transkribuje osim u izuzetnim slučajima kad nam je nemoguće utvrditi pravilnu transkripciju ili ako bi se transkripcijom potpuno izgubila prepoznatljivost određenog pojma. Dakle, ako u imenima fabrika tog teksta nije bilo ništa sporno za transkripciju, onda je trebalo da budu transkribovana, po pravopisu.

Цитат
XML, HTML, FTP, DVD, DDR2, Java, Perl, PHP, MySQL
Ovo je npr. odličan primer onog što ne treba transkribovati zato što bi se transkripcijom potpuno izgubila prepoznatljivost pojmova. Što reče Miki, u prevodu foruma te oznake smo ostavili u latinici (iako on nije bio za to), iz prostog razloga jer su oni već toliko ušli u upotrebu u tom obliku, da bi npr. informatičaru trebalo vremena da prepozna o čemu se radi kad bi ih video u ćirlici.

Meni u ovoj temi zapravo jedini deo koji nije jasan tj. ne znam šta bih radila jeste kad bih naišla na oznaku sa latiničnim slovima koja ne postoje u srpskom. Ostalo je vrlo jasno: sve se transkribuje.
« Последња измена: 22. 11. 2010. у 10.56 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #13 : 22. 11. 2010. у 10.57 »
Изворни облик у фусноту, или мали попис изворних облика у додатку. Што је одлична прилика да се дода и још по који податак (година, место, регистарски број…) који би иначе оптерећивао текући текст, и тако заправо олакша верификација написаног.

U redu mi je i ovaj pristup, ako postoji odgovarajuća transkripcija.

Чему онда онолика правила у Правопису, ако не томе да транскрибујемо по потреби?! Не знам чему толики страх да ће доћи до неразумевања? „Локид“ је макар позната транскрипција, тако да Lockheed није донео ништа ново, већ изгледа, по мени, јако ружно у ћириличком тексту, а то није ни једини познати модел одн. произвођач авиона, па да се све остави нетранскрибовано. Наравно, увек треба понудити и оригиналан назив на неки од предложених начина, али у главном тексту све транскрибовано.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #14 : 22. 11. 2010. у 11.25 »
Цитат: adriatic
[…] tako da će jako rijetko dovesti do zabune ako se ne napiše npr. Citroën nego Citroen.

Другим речима, транскрипција методом „шишања“. Ово јесте уобичајен метод транскрипције између латиничних језика, не спорим.

Цитат
MySQL (aj’ transkribuj ovo […]

У акронимима који се изговарају слово по слово („нелексикализовани“), предлажем Q увек као Ку. Следи SQLСКуЛ, MySQLМајСКуЛ (изговорно /мајескуел/). Слично X увек као Икс, па онда XMLИксМЛ.

Иако то није толико битно, приметити да смене QКу и XИкс имају непосредну инверзност. За разлику од WВ, која је и у Правопису потврђена примерима.
« Последња измена: 22. 11. 2010. у 11.28 Часлав Илић »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #15 : 22. 11. 2010. у 11.27 »
Цитат
У акронимима који се изговарају слово по слово („нелексикализовани“), предлажем Q увек као Ку. Следи SQL → СКуЛ, MySQL → МајСКуЛ (изговорно /мајескуел/). Слично X увек као Икс, па онда XML → ИксМЛ.
Ja ovo nikako ne bih. Mogu samo da zamislim facu nekog informatičara kad to bude video po prvi put…  [lol]

Osim toga, Časlave, zaboravljaš da po srpskom pravopisu, jedna reč ne može sadržati malo velika, malo mala slova (osim kad je prvo veliko, a ostala mala, of kors).

Nego, vrnimo se mi na temu, a to su imena aviona… [fsmile]
« Последња измена: 22. 11. 2010. у 11.29 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже adriatic

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 11
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #16 : 22. 11. 2010. у 12.05 »
Prije nego što se vratimo na avione, samo još jedna opaska…
Цитат
У акронимима који се изговарају слово по слово („нелексикализовани“), предлажем Q увек као Ку. Следи SQL → СКуЛ, MySQL → МајСКуЛ (изговорно /мајескуел/). Слично X увек као Икс, па онда XML → ИксМЛ.
Ja ovo nikako ne bih. Mogu samo da zamislim facu nekog informatičara kad to bude video po prvi put…  [lol]
Kao na primjer moju sada… prvo je bila  :o , pa onda  [lol]

Meni bi definitivno Lokid uveo zbrku u glavi kad bih ga tako našao. Ne znam da li je taj oblik nepravilno ušao u naš jezik, ali trebalo bi da se piše Lokhid, ako se već transkribuje.

Pravopis je ranije dozvoljavao bez neke frke izvorno pisanje, i u ćiriličnom tekstu, a baš ću se potruditi da nađem šta kaže posljednji pravopis. Koliko sam razumio, to je P2010?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #17 : 22. 11. 2010. у 12.13 »
Цитат
Pravopis je ranije dozvoljavao bez neke frke izvorno pisanje
Ne, nije. Dozvoljavao je ovako kako sam malopre rekla. U latiničnom tekstu da, ali u ćiriličnom samo transkripcija, osim u vrlo izuzetnim slučajima.

http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:transkripcija
Sajt je rađen prema P93. Treba da ga ažuriramo, ali ovo je ono što piše u P93.

Цитат
Koliko sam razumio, to je P2010?
Da, sveže izašao iz štampe pre par nedelja, predstavljen na Sajmu knjiga…  :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.120
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #18 : 24. 11. 2010. у 21.01 »
У акронимима који се изговарају слово по слово („нелексикализовани“), предлажем Q увек као Ку. Следи SQLСКуЛ, MySQLМајСКуЛ (изговорно /мајескуел/). Слично X увек као Икс, па онда XMLИксМЛ.

Иако то није толико битно, приметити да смене QКу и XИкс имају непосредну инверзност. За разлику од WВ, која је и у Правопису потврђена примерима.

Ali ni Prćić ni Pravopis ni Klajn ne predlažu nikakav sistem za zamjenu tih slova, što znači da tvoj prijedlog nije u skladu s normom, nego je samo pisanje latinicom, slogovima, a ćirilicom ako postoji i ćirilička zamjena (ФБИ, ЦИА). Klajn tome dodaje kako verzalne akronime koji se ne izgovaraju našim slovima treba ostaviti u latinici. S obzirom da es-ku-el ili maj es-ku-el izgledaju prilično nezgrapno, ovo su već dobri kandidati za izvorno pisanje, a tako bih ostavio i XML (iks-em-el). Ako se pojavi standardan sistem za preslovljavanje engleskih slova u ćirilicu, možemo tako pisati, ali dok se ne pojavi, ne treba forsirati ćirilicu po svaku cijenu. Pogledajte malo primjer ruskog jezika, gdje se nazivi slobodno ostavljaju u originalu ako još uvijek nisu najbolje adaptirani (naravno, ovo nije direktno mjerodavno za normu srpskog jezika, ali hoću da kažem kako i u jednom sasvim ćiriličkom jeziku latinica ima svoje mjesto):

http://ru.wikipedia.org/wiki/MySQL
http://ru.wikipedia.org/wiki/Sql
http://ru.wikipedia.org/wiki/Xml

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #19 : 24. 11. 2010. у 21.41 »
А WВ?

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #20 : 24. 11. 2010. у 21.54 »
Цитат: Stoundar
Klajn tome dodaje kako verzalne akronime koji se ne izgovaraju našim slovima treba ostaviti u latinici.

О, где то? Прћић и Правопис не кажу ово; не кажу директно ни супротно, али се из вишеструких примера да̂ закључити да не мисле овако како Клајн мисли. Ево овде како сам их ја тумачио: http://sr.l10n.kde.org/prenposim.php#polaz-jeztrak

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.120
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #21 : 24. 11. 2010. у 22.20 »
Ja to В nisam shvatio kao normu preslovljavanja, već kao zamjenu koja se spontano javlja u praksi. Pravopis ne daje konkretan propis za W. Ako često nailazimo na konkretne takve akronime, možemo ih prihvatiti, mada sam jedino kod Klajna (u RJN, na primjer) vidio pomenutu ogradu da treba pisati latinicom verzalne akronime koji se ne izgovaraju našim slovima. Pravopis je mjerodavniji, naravno, ali i RJN je bitan dio norme.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #22 : 24. 11. 2010. у 22.50 »
Цитат: Stoundar
Ja to В nisam shvatio kao normu preslovljavanja, već kao zamjenu koja se spontano javlja u praksi. […] Ako često nailazimo na konkretne [W → В] akronime, možemo ih prihvatiti […]

А како бисмо често наилазили на конкретне такве акрониме, ако некад неко, са именом и презименом, није свесно одлучио да тако транскрибује неки акроним иако то нигде није видео раније? Па је после други то видео и прихватио (или опет сам смислио), па трећи, и тако даље. Не падају ваљда ове ствари са неба?

Цитат
[…] mada sam jedino kod Klajna (u RJN, na primjer) vidio pomenutu ogradu da treba pisati latinicom verzalne akronime koji se ne izgovaraju našim slovima. Pravopis je mjerodavniji, naravno, ali i RJN je bitan dio norme.

Клајн једно, Правопис и Прћић друго — шта нам је чинити? Ја то тумачим: на вољу, док се нормативци не сложе.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #23 : 25. 11. 2010. у 09.56 »
(Мало синтетичкији одговор.)

Моји предлози за акрониме нису супротни норми. Да би били супротни норми, норма би морала изричито да покрива те случајеве. Не може бити супротно норми све оно што није поменуто нормом. Заправо, мени је врло занимљиво што ни норма (Правопис) ни предлози норме (Прћић) уопште не помињу слова Q, X, Y. То могу да тумачим само као „да почекамо са прописивањем док не видимо шта се у народу ради“.

Моја полазна тачка је ова. Реченица и „кад се упореде МиГ-23 МЛД и Ф-16 Ц“ несумњиво је у складу са нормом; што изричито (П93: т. 227b), што примерце (П93: ДЦ-9). Такође се поклапа са предлозима једног утицајног лингвисте (Прћић, Језик данас бр. 16), а не супротставља предлозима другог (ознаке авиона увек се читају по српским гласовним вредностима, па не спадају под ту Клајнову категорију изворног читања).

Кад је то тако, пишем ја неки текст о историјату Ф-16. И тамо треба да поменем одмеравање прототипа, у ознаци YF-16. Шта сад — само та ознака да остане латиницом, јер, ето, садржи слово Y? Или, да ми та једна ознака усидри све остале ознаке на латиничке облике? Прво је стилски неусаглашено, а друго је апсурдно.

Зато, као што постоје уобичајене (устаљене, спонтане, како год их звали) смене у акронимима за слова W, Ü или Э, тако треба да постоје и за Q, X, Y. То да буду недодирљива тачно три слова од свих слова на овом свету, то ја не могу да прогутам.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.120
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #24 : 26. 11. 2010. у 20.16 »
Ne padaju preslovljeni akronimi s neba, ali očigledno različito shvatamo usklađivanje teksta s normom. U drugoj diskusiji sam rekao da ću slobodno od nje odstupati u ličnom izrazu, ali kada ne bih trebao da odstupam (evo, sad sam namjerno napisao ne bih trebao), išao bih na sigurno: ako normativci do sada nisu predložili sistem za preslovljavanje po kojem bi bilo МајСКуЛ, nego samo MySQL ili eventualno maj es-ku-el, radije ću napisati MySQL, jer neću da budem taj prvi čovjek koji je osmislio МајСКуЛ (i time oštetio prepoznatljivost naziva MySQL), nego onaj koji je sačekao da se takvi primjeri prošire u praksi i po normativnim priručnicima. U protivnom mi se čitaoci mogu lako nasmijati a ja bih im onda morao pravdati svaku inovaciju.

Dakle, s obzirom da Klajn kaže jedno a Pravopis drugo, opet je sigurnije pridržavati se Klajna jer Pravopis (makar onaj iz 1993) ne zabranjuje pisanje akronima latinicom ako se mogu preslovljavati na ćirilicu, već navodi ovo kao jedan od normalnih postupaka. Ne vidim nikakvu stilsku neujednačenost, inače bismo mogli reći da je ostavljanje ponekih naslova u izvornom pisanju (bez prevoda ili transkripcije) takođe stilski neujednačeno, ali nije. Sjetimo se onog pisma upućenog Bruni, u kojem je Klajn preporučio da se Command and Conquer: Generals ostavi u originalu ali da se transkribuje tetris, zato što je prvi naslov složeniji i ne mijenja se po padežima. Isto tako ne bi Klajn preporučio da ostavimo u latinici SAD (Sjedinjene Američke Države) samo zato što ostavljamo u latinici CNN po njegovoj preporuci.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #25 : 27. 11. 2010. у 11.56 »
Цитат: Stoundar
[…] Ne vidim nikakvu stilsku neujednačenost, inače bismo mogli reći da je ostavljanje ponekih naslova u izvornom pisanju (bez prevoda ili transkripcije) takođe stilski neujednačeno, ali nije.

Под неуједначеношћу мислим на то што сам у датом тексту одлучио да ознаке авиона пишем транскрибовано ћирилицом (Ф-16, МиГ-23) али поједине међу њима ипак оставим изворно (YF-16), уз једино образложење да садрже једно од тачно три одређена слова.

Цитат
Sjetimo se onog pisma upućenog Bruni, u kojem je Klajn preporučio da se Command and Conquer: Generals ostavi u originalu ali da se transkribuje tetris, zato što je prvi naslov složeniji i ne mijenja se po padežima. […]

Пошто се скраћенице у општем случају помињу више пута у тексту, и, кад нису домаће или преведене, скоро обавезно мењају кроз падеже, онда сматрам да се ни овај Клајнов пример не може применити на горњу причу.

Међутим, чак и у овом Клајновом примеру, често заправо нема ништа од остављања у оригиналу. Претпоставимо да се текст бави баш том игром. Тада ће писац морати да употреби једно од два следећа решења. Прво је да преведе име игре, без обзира на то што игра сама није преведена. Тада ће једном, нека и два пута, поменути цело име игре, а иначе ће је помињати скраћено: „у ’Генералима’ по први пут срећемо…“. Ако не преведе име игре, свеједно му треба скраћено име за повремена помињања, па ће, као друго решење, морати да уведе скраћену транскрипцију: „у ’Џенералсима’ по први пут срећемо…“. Никако (стилски, правописно) не би могао писати „у ’Generals-има’ по први пут срећемо…“. Заправо, једини случај када име не мора добити ни превод ни транскрипцију, макар делимичну, јесте када се помиње у пролазу, на само једном месту у тексту, или као једна ставка на списку сродних појмова.
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 12.02 Часлав Илић »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #26 : 27. 11. 2010. у 12.08 »
Цитат
Никако (стилски, правописно) не би могао писати „у ’Generals-има’
Zašto? Ovo je savršeno ispravno po pravopisu. Sad, što je ružno, to je sasvim druga stvar… :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #27 : 27. 11. 2010. у 13.42 »
Цитат: Stoundar
[…] ali očigledno različito shvatamo usklađivanje teksta s normom. U drugoj diskusiji sam rekao da ću slobodno od nje odstupati u ličnom izrazu […] neću da budem taj prvi čovjek koji je osmislio МајСКуЛ (i time oštetio prepoznatljivost naziva MySQL), nego onaj koji je sačekao da se takvi primjeri prošire u praksi i po normativnim priručnicima. U protivnom mi se čitaoci mogu lako nasmijati a ja bih im onda morao pravdati svaku inovaciju.

(Много важних елемената поменеш, да не могу све да их похватам у једном отписивању :)

Овде немам шта да спорим. Заиста, ја сам ову тему доживео као „ја бих да пишем то-и-то ћирилицом, како то најбоље да урадим“, а не као, рецимо, „треба да лекторишем такве-и-такве текстове, шта све каже норма на ту тему“. Врло је могуће да сам погрешно разумео, пошто ме норма занима управо до на утицај на мој лични израз. Кад бих видео у нечијем тексту ово што је мени стилски неприхватљиво (Ф-16 али YF-16, или чак све ознаке латиницом), не бих ни а рекао, јер је то у крајњој линији ствар укуса и сасвим споредно за суштину текста. Нешто бих рекао тек кад би писац директно тражио мишљење шта да ради, као што сам разумео да је овде случај. Иновације које тада предложим свакако морам да правдам, и то и (покушавам да) чиним. А подсмејавање без аргумената, оно делује на мене као Шерманови хици на Тигра…

Цитат: Бруни
[„У ‘Generals-има’…“] je savršeno ispravno po pravopisu.

Чек, то нешто ново у П10? Нема више оних ограда „само изузетно“, „кад се не зна изговор“, „боље преформулисати на номинатив“?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.120
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #28 : 27. 11. 2010. у 17.33 »
Pa ako ne možemo pisati ćirilicom zbog ta tri slova, ne možemo pa ne možemo. Stvarno nisam vidio takve primjere preslovljavanja u normativnim priručnicima. Prćić je u onom članku uveo prijedloge kao što su UNESKa, CIje ili pisi (ne pi-si jer je opšta imenica), čak je dodao i transkripcionu tabelu za engleska slova, ali je izostavio bilo kakve propisane zamjene za Q, X i W. Ako nećeš da ti YF-16 bude jedino odstupanje, imaš opciju da poslušaš Klajnovu preporuku po kojoj se akronimi sa stranim izgovorom ostavljaju u originalu, i onda će ti tekst biti više ujednačen samim time što neće biti toliko ujednačen. Meni je kao čitaocu najbitnije da vidim konkretne akronime u oblicima na koje sam navikao, dakle može ЦИА i САД ali ne МајСКуЛ.

Poenta nije bila u tome da li se akronimi mijenjaju po padežima, već u tome da je mješavina ćirilice i latinice neizbježna u nekim vrstama tekstova iz mnogih razloga. Takođe nije stvar u tome da li se konkretno Command and Conquer: Generals može prevesti ili ne, jer ima slučajeva u kojima bi bilo izuzetno neprimjereno igrati se prevođenja samo da bismo izbjegli latinicu. Šta ako izađe novi album Asteriksa i u njegovom naslovu nađe se ime nekog lika koje se mora prevesti, jer sadrži igru riječima (kao što su Idefix, Panoramix, itd.)? Ni slučajno ne bih transkribovao takvo ime s francuskog i rizikovao da se ono ustali, nego bih sačekao dok neki vješt prevodilac ne osmisli prevod tog imena, pa ako ostanu imena Idefiks i Panoramiks zato što su dovoljno prozirna, može i tako.

Skoro svaka diskusija na ovom forumu zapravo predstavlja pitanje kako lektor da postupi u konkretnom slučaju, ali mi nije bitno da li će se pojedini korisnici najstrožije pridržavati tih preporuka u svojim porukama na forumu ili u drugim vrstama ličnog teksta. Dakle, ti slobodno piši МајСКуЛ, ja ću pisati euro, ali kada bi me neko upitao za mišljenje kako lokalizovati MySQL na standardni srpski, tu već prestaje moj lični izraz i počinje norma. A što se tiče podsmijeha, ne mora ga ni biti: dovoljno je da se na milisekundu čitalac zaustavi i upita se šta je to МајСКуЛ, neki ćirilički brend iz Srbije u stilu NeXT?

(I naravno, Bruni, ne bih se složio da je [hipotetičko?] Generals-има u skladu s Pravopisom. Ime se mijenja po padežima i znamo mu transkripciju, dok ta odredba važi onda kada ne znamo transkripciju, ili kada baš moramo ostaviti ime u originalu radi prepoznatljivosti. Ne vjerujem da ovo drugo važi za neki skraćeni naziv koji je već dobro prilagođen.)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #29 : 27. 11. 2010. у 21.47 »
Цитат
Чек, то нешто ново у П10? Нема више оних ограда „само изузетно“, „кад се не зна изговор“, „боље преформулисати на номинатив“?

Ne, nije ništa novo, to je još iz starog P93 (ne znam šta piše u P10, jer ga još uvek nemam), ali ja shvatam da je ispravno, ako se neko odluči na takvo pisanje, a u slučaju te igre, radilo bi se o izuzetnom slučaju (kako je to Klajn objasnio), pa se ime igre ne bi transkribovalo, a onda se ne bi transkribovala ni skraćena verzija istog imena. Ja lično mislim da tu nema šta da bude nejasno, i ja bih transkribovala, štaviše, mislim da bi prevod bio najbolji izbor, pod uslovom da je igra još uvek nepoznata (tj. da se u narodu nije već raščula u originalnom obliku), u kom bih slučaju onda transkribovala, jer zaista nema tu šta da bude nejasno, ali Klajn izgleda ima drugačije mišljenje od mene, pa bih ja ipak sledila njegov savet.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.120
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #30 : 27. 11. 2010. у 22.07 »
u kom bih slučaju onda transkribovala, jer zaista nema tu šta da bude nejasno, ali Klajn izgleda ima drugačije mišljenje od mene, pa bih ja ipak sledila njegov savet.

Je li ovako: „команд анд конкер: џенералс”?


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #31 : 27. 11. 2010. у 22.23 »
u kom bih slučaju onda transkribovala, jer zaista nema tu šta da bude nejasno, ali Klajn izgleda ima drugačije mišljenje od mene, pa bih ja ipak sledila njegov savet.

Je li ovako: „команд анд конкер: џенералс”?


Da.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 287
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #32 : 27. 11. 2010. у 22.37 »
Великим словом, апсолутно. Терао бих се с лектором до судњег дана ако треба.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.980
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Писање имена авиона ћирилицом
« Одговор #33 : 27. 11. 2010. у 22.53 »
Великим словом, апсолутно. Терао бих се с лектором до судњег дана ако треба.
Da, velikim početnim slovom prve reči, naravno. Skoncentrisala sam se na transkripciju, to mi je promaklo… :)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: