Аутор тема: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom  (Прочитано 7801 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже dani

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 173
Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« : 13. 10. 2013. у 00.34 »
Šta je pravilno?
Цитат
Jo-Wilfried Tsonga is a French professional tennis player

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.120
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #1 : 13. 10. 2013. у 12.25 »
Жо-Вилфрид Цонга.

(Следећи пут у наслов стави оригинално име.)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.029
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #2 : 13. 10. 2013. у 14.27 »
Само без цртице.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.120
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #3 : 22. 05. 2014. у 00.38 »
Зашто без цртице? Јер је име променљиво у падежима? Да не бих отварао нову тему, поставићу овде слично питање. Да ли се име израелског књижевника Јосија Авни-Левија (Yossi Avni-Levy) преноси с цртицом и јесам ли га добро деклинирао? На COBISS-у је наведено с цртицом, док на корицама саме књиге ње нема. Ако се пише без цртице, онда би било књига Јосија Авнија Левија? [bljak]

http://www.nb.rs/pages/article.php?id=23525

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.029
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #4 : 22. 05. 2014. у 18.02 »
Причали смо шире о томе. Ја на основу неких примера у Правопису закључујем да је (имплицитно) прописано писање без цртице код француских имена, али не мислим, и да јесте тако, да је то добро решење: кад видимо трочлано име, не знамо шта је име а шта презиме. Жо Вилфрид Цонга може, за оног ко о томе ништа не зна, бити и Жо-Вилфрид Цонга и Жо Вилфрид-Цонга. Још један разлог за писање са цртицом је то што би је први део непроменљив. Само, онда треба размотрити и писање шпанских и португалских имена с цртицом (од Хуан-Карлоса Навара, не Хуана Карлоса).

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.120
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #5 : 23. 05. 2014. у 02.39 »
Хвала, Џо. Шта кажеш на други део питања?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.029
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #6 : 23. 05. 2014. у 10.58 »
Ја бих Јосија Авни-Левија.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #7 : 25. 05. 2014. у 20.30 »
Само, онда треба размотрити и писање шпанских и португалских имена с цртицом (од Хуан-Карлоса Навара, не Хуана Карлоса).
Ali, španska i portugalska imena se u originalu ne pišu s crticom… Što bi pisanje španskih i portugalskih imena bilo uslovljeno pisanjem francuskih? Francuska u orginalu imaju crticu, španska i portugalska ne, samim tim po mom mišljenju, to treba i poštovati. Francuska imena su očigledno polusloženice, pa im prvi deo ne treba menjati, španska i portugalska to nisu, pa ih treba oba menjati po padežu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.029
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #8 : 28. 05. 2014. у 13.58 »
Слажем се. Али не треба пренебрегнути ни чињеницу да се ради о истом типу имена у свим тим језицима. Није нешто полусложеница само зато што правопис пропише писање цртице — није графија морфолошки критеријум.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #9 : 28. 05. 2014. у 14.04 »
Ali s tačke gledišta govornika srpskog, francuska imena se prepoznaju kao složenica baš zbog postojanja te crte, dok u španskom i portuglaskom ne, jer je nema. Meni bi baš paralo uho čuti da neko priča o Huan-Pablu (štaviše, postavlja se i pitanje da, ako pretpostavimo da se transkribuje kao polusloženica, da li bismo dodavali crticu ili ne) ili o Žanu Žaku.

Takođe, tu je i izgovor. Žan-Žak izgovaram kao jednu reč, Huan Pablo kao dve, gde svako ime ima svoj akcenat.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.029
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #10 : 28. 05. 2014. у 14.24 »
Али као „сложеница“ се препознају управо због правописа. Да ли би ти парало ухо о Хуан Паблу?

Мислим да се, и као полусложеница, акцентују оба дела. Сигурно не би рекла /жо’вилфрид/ с једним једним акцентом.
« Последња измена: 28. 05. 2014. у 14.31 J o e »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #11 : 28. 05. 2014. у 15.03 »
Prvo, nikad ne bih napisala Huan Pablu bez crtice, upravo zato što kad imam dva imena od kojih je prvo nepromenljivo, uvek to doživljavam kao polusloženicu, drugo, izgovaram potpuno isto Huan-Pablu ili Huan Pablu, tako da je svejedno kako je napisano, meni jednako para uho.

Da, prepoznaju se kao složenice zbog pravopisa, tu si u pravu, naravno. Međutim, ja ne vidim pravac kretanja kao ti, štaviše, vidim ga u obrtnutom smeru: nije nešto polusloženica zato što pravopis propisuje pisanje crtice, nego se piše crtica zato što je nešto polusloženica. Dakle, prvo je naše shvatanje neke reći ili grupe reči, pa onda u skladu s tim, dolazi propisivanje i primena pravopisnih pravila. Ne obrnuto. Nije grafija morfološki kriterijum, ali morfologija uslovljava pravopis, tj. na osnovu morfologije, određujemo pravopisna pravila. S tim u vezi, ne slažem se da se radi o identičnom tipu imena. Sličnom, da, jer se sastoji od dva imena, ali razlikuju se u tome što dok u šp./port. se radi o dve nezavisne reči, u fr. se radi o polusloženici, i zato se piše crtica, koju bismo i mi trebali preneti u transkripciju na srpski* (i u skladu s tim, ne dodavati istu kod transkripcije šp./port. imena), i primeniti naša pravila o promeni kroz padeže na dobijene transkripcije.

Što se akcenta tiče… Hm, moram sebe još malo da poslušam, nisam više tako sigurna. Sad kad reče, mislim da možda ipak akcentujem i Žana i Žaka :D

*Kad smo već kod toga, nikad mi nije bilo jasno što se ukida crtica iz imena geogr. pojmova. Ne vidim u čemu bi bila razlika između ličnih imena i geog. pojmova.
« Последња измена: 28. 05. 2014. у 15.23 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.029
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #12 : 28. 05. 2014. у 17.16 »
Слажем се, може се гледати и обратно. Али који ми доказ имамо да у француском, за разлику од шпанског и португалског, цртица има дубље значење од правописног ако ниједан од тих језика нема деклинацију? Примера ради, у српском може да буде решење Ана Марија, а у словеначком Ana-Marija — да ли због те конвенције Руси не смеју да поистовете та два имена у писању и деклинацији?

Можда је критеријум (и за писање и за промену) то да ли се појединачна имена (делови имена) у овим језицима употребљавају самостално за именовање те особе. Да ли би Шпанци за Хуан Пабла рекли Разговарао сам с Паблом или Разговарао сам са Хуаном, односно да ли би Французи за Жан-Жака рекли Разговарао сам са Жаном или Жаком? Осим тога, да ли се та имена третирају као једно или два: хоће ли се у именослову наћи Хуан Пабло одн. Жан-Жак као посебна одредница?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #13 : 28. 05. 2014. у 18.50 »
Malo sam pogledala literaturu, i čini mi se da Španci zapravo nemaju pojam polusloženice. Imaju složenice koje se pišu kao i kod nas, zajedno, ali nemaju reči sa crticom. Štaviše, videla sam da ni u engleskom to ne postoji. Crtica se, npr. u engleskom, dodaje iz sasvim drugih razloga, različitih od onih zbog kojih mi tvorimo polusloženice. Tako da se time stvar još više komplikuje. Ako polusloženice ne postoje u španskom, da li mi možemo i iz kojih razloga da ih stvaramo od španskih imena pri transkripciji? Kakav uopšte odnos treba da imaju jezik izvor i ciljni jezik? Čiji pravopis i uopšte jezička pravila treba poštovati? Da se ogradim, govorim o jezicima koje poznajem, francuski niti govorim, niti poznajem sistem pravopisnih i drugih pravila, tako da ne znam da li je slučaj kao u španskom ili nije. Dakle, ne treba zaboraviti da zapravo jedan te isti interpunkcijski znak može imati različite funkcije upotrebljen na istom mestu. Ko će biti u pravu? Neko ko primenjuje srpsko shvatanje crtice na špansko ime, ili špansko shvatanje odsustva polusloženica treba jednostavno tako preneti i u srpski?

Što se tiče drugog pitanja, razmišljam: ne poznajem mnogo ljudi s tim tipom imena, ali mi se čini da to pre svega zavisi od imena: Znam da lika iz jedne serije zovu Luisma a puno ime mu je Luis Mariano. Aznara, kome je ime Hose Marija, često zovu samo Hose (i još više Pepe, što je nadimak za ime Hose), a ženski oblik tog imena bio bi Marija Hoze, kojoj bi od milja rekli Mari. Koleginica mi se zove Marija Dolores, zovemo je Mari. Mislim da je zastupljeno i jedno i drugo. Puno ime bi se koristilo u malko zvaničnijim situacijama, ili ono kad majka hoće da bude ozbiljno shvaćena, pa umesto da svog sina zove Miša, kaže mu Miloše. Ako se koristi samo jedno ime, to je uvek prvo. Nikad drugo. Baš zato mi je strašno neobično da u srpskom prvo ime ostavim nepromenjeno.

Za francuski, kao što rekoh, ne znam kakvo je stanje stvari.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.120
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Crtica u dvočlanim imenima u francuskom
« Одговор #14 : 28. 05. 2014. у 19.15 »
ili ono kad majka hoće da bude ozbiljno shvaćena, pa umesto da svog sina zove Miša, kaže mu Miloše.
(Нешто овако? http://vukajlija.com/reakcije/135768 :D)

Тагови: