Аутор тема: Име и презиме (мушкарца)  (Прочитано 16020 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 742
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #15 : 23. 06. 2013. у 22.39 »
Prvo, menjanje po padežima nije pitanje pravopisa. A drugo, narodne pesme ne spadaju u savremeni jezik, za razliku od administrativnog stila današnjice.

EDIT: Upade Vukvuk.  A i što reče Joe, nesaglasnost konstatovana, znamo pozicije, let’s move on people, nothing to see here.  ::)
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #16 : 23. 06. 2013. у 23.14 »
Čekajte, hoćete da kažete da sad Klajn opet nije u pravu? Lepo kaže NE Vasić Petra, dakle NE taj raspored. Ako već sam raspored nije dobar tj. nije pravilan, kakve veze onda ima koji je padež upotrebljen? Svejedno je da li je Vasiću Petru ili Vasić Petru, I JEDNO I DRUGO je već samim rasporedom nepravilno tj. nije prema pravopisu. Može tebi do sutra da bude "gramatično", to NIJE ispravno, prema Klajnu.

Jare, ko je rekao da su padeži pitanje pravopisa? Nesaglasnost jeste konstatovana, ali treba izvesti stvari na čistac. Inače, nećemo odgovoriti na pitanje koje nam je postavljeno, zar ne? Barem ne u potpunosti…

BTW, Jare, i savremen jezik nije a priori pravopisno pravilan. A narodne pesme su takođe pisane srpskim jezikom, zar ne? ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #17 : 23. 06. 2013. у 23.21 »
Bruni, redosled prezime pa ime ne može nikako biti gramatički nepravilan (pojavljuje se bar u narodnim pesmama, after all ;)), samo nije stilski preporučljiv. Dakle, to je pitanje stila, a ne gramatike (niti pravopisa). Zato je sasvim legitimno pitanje da li se prezime menja ili ne menja ako je na prvom mestu (a radi se o muškom licu).
« Последња измена: 23. 06. 2013. у 23.26 Vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #18 : 24. 06. 2013. у 00.03 »
Добро, нек буде тако како ти кажеш, и да Клајн опет није у праву (мрзи ме да се убеђујем, више волим да вам дам за право  :hehe: , знате боље од мене). Оно на чему ја инсистирам јесте да, ако приликом одоговарања на ово питање помињемо биркоратски језик у смислу обрнутог распореда, онда треба поменути и народне песме, јер се у њима дешава исто, што се тиче распореда. Даље онда треба објаснити шта је исправно према П а шта није у таквом распореду (презиме у ном. исправно, у падежу није).
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.689
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #19 : 24. 06. 2013. у 07.21 »
Ako već sam raspored nije dobar tj. nije pravilan, kakve veze onda ima koji je padež upotrebljen? Svejedno je da li je Vasiću Petru ili Vasić Petru, I JEDNO I DRUGO je već samim rasporedom nepravilno tj. nije prema pravopisu.
:like:
Baš sam sinoć krenuo da kucam nešto slično, ali ne poslah odgovor.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.333
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #20 : 24. 06. 2013. у 09.39 »
Ово је за мене стара тема, о којој смо већ расправљали. Не бих имао да додам ништа више од оног што сам онда написао:
   Интересује ме да ли сте некада негде нашли правило, пропис, по коме се прво пише име па презиме. У свим светским језицима (осим у мађарском) то је уобичајено и нормално. Само код нас Срба то није. Не сећам се да сам икада видео неку потврду, пресуду, отпусну листу и сл. на којој не пише прво презиме па име. Да ли чиновници сматрају да је то службеније, званичније, не знам. А није ми јасно ни зашто би било. У сваком случају тај манир се примио, па се људи тако потписују, пишу адресе на писмима, читуље, смртовнице и скоро све остало. Често је тако и на неким повељама и дипломама.   
   Неки чак и визиткарте тако штампају. Имао сам прилику да видим писмо из иностранства упућено нашем човеку који се представио као Петровић Марко. Почињало је са: „Драги господине Марко“. Вероватно је господину Петровићу било драго што га пословни партнер већ после првог контакта ословљава тако фамилијарно, па није уочио у чему је ствар.
   У принципу, прво презиме па онда име пише се само у бирачким и сличним списковима, телефонским именицима и разним адресарима. У свим осталим случајевима се пише име па презиме. Знам да тако треба, али, понављам питање с почетка, да ли је и где то прописано.


После тога се развезла расправа, из које цитирам само оно што је Бруни (тада је имала други надимак) једном приликом написала написала:

Цитат
Цитирано: Зоран Ђорђевић на 17.43 ч. 28.04.2006.
    У првом прилогу сам написао да се тако ради само код нас у Србији. Могао бих да скупим доста тога, али не знам како да то пошаљем. Погледајте само читуље у новинама и посмртне огласе на бандерама. У репортажама о успешним спортистима, музичарима, проналазачима… увек се приказују и бројне дипломе, повеље и сл. На бар трећини њих наћи ћете прво презиме па име.
   Код нас је обично јасно шта је име а шта презиме, али има случајева када није. Како ћете знати шта је шта када се неко представи као Милић Драгић или Новак Ђурица?


Moje lichno misljenje je da ti koji su pisali te povelje, chitulje itd, su nepismeni.
A sto se tiche jasnosti sta je ime a sta prezime, jasno je to nama, Srbima i ostalima kojima je blizak nas jezik. Problem je u tome kada se nekom strancu da vizit karta sa napisanim prvo prezimenom pa imenom. Budite gotovo sigurni da cete dobiti pismo koje pochinje: "Dear Mr. Zoran…."
Ja ne zivim u zemlji vec skoro sest godina, ali i pre mog odlaska sam primetila strahovito opadanje kvaliteta jezika, pre svega na TV, novinama, a onda i u prevodima knjiga itd… Cini mi se da smo nekako prestali da vodimo rachuna, i to se najvishe vidi u voditeljima TV programa… Zavijenje "po beooogradski" je tako karakteristichno kojigod program da ukljuchite, a voditelji sa pravilnom dikcijom su postali dinosaurusi - (citaj: nestali)…[/color][/color][/color]

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #21 : 24. 06. 2013. у 20.03 »
Марковић-Марка, као и Бирчанин-Илије и Сибињанин-Јанка, као и хајдук-Вељка, краљ-Милана и кнез-Лазара, као и Џек-Николсона, Бред-Пита и Мајкл-Џексона јесте обичније, чује се свакодневно, а ретко или скоро никад се не чује Марковића Марка, као ни хајдука Вељка, Бреда Пита или Мајкла Џексона.

То ме и не чуди, чуди ме само како лектори појединих новина предате текстове у којима је нпр. (у падежу, редоследом име, па презиме) М…а Г…чког, доследно преправљају у Г…чки М…а.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #22 : 24. 06. 2013. у 20.18 »
Čekajte, hoćete da kažete da sad Klajn opet nije u pravu? Lepo kaže NE Vasić Petra, dakle NE taj raspored. Ako već sam raspored nije dobar tj. nije pravilan, kakve veze onda ima koji je padež upotrebljen? Svejedno je da li je Vasiću Petru ili Vasić Petru, I JEDNO I DRUGO je već samim rasporedom nepravilno tj. nije prema pravopisu. Može tebi do sutra da bude "gramatično", to NIJE ispravno, prema Klajnu.

Чекај, зар Клајн критикује РЕДОСЛЕД, зар не критикује падеж? Исто је Васић Петар и Петар Васић, само се стилски препоручује редослед име, па презиме, јер је име наш индивидуални идентификатор, а презиме породични (да не улазимо сад и у то). Али ако је исто Петар Васић и Васић Петар, онда облику „Петра Васића“ одговара „Васића Петра“, а облику „Васић Петра“ облик „Петра Васић“.

Плус (@тема, а што се тиче народних песама) имамо и: „а у руке Мандушића Вука“ (уместо очекиваног Мандушић-Вука), Смрт Сењанина Ива (уместо Сењанин-Ива), Сенковића Ђурђа, Краљевића Марка (истина, Краљевић му технички није презиме, али се тако доживљава), крсно име Мусића Стевана (уместо Мусић-Стевана), Кумовање Грчића Манојла (уместо Грчић-Манојла) итд., тако да се епске песме не могу баш узимати као пример доследног немењања презимена испред имена по падежима.

Чак мислим да је непроменљиво презиме само јурење метрике, јер би иначе и јављање нпр. „Кулин капетане“ могао да се тумачи легитиман пример обраћања некоме са „Петар Васићу“.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.029
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #23 : 24. 06. 2013. у 20.26 »
чуди ме само како лектори појединих новина предате текстове у којима је нпр. (у падежу, редоследом име, па презиме) М…а Г…чког, доследно преправљају у Г…чки М…а.

Недотупавост?

Плус (@тема, а што се тиче народних песама) имамо и: „а у руке Мандушића Вука“ (уместо очекиваног Мандушић-Вука), Смрт Сењанина Ива (уместо Сењанин-Ива), Сенковића Ђурђа, Краљевића Марка (истина, Краљевић му технички није презиме, али се тако доживљава), крсно име Мусића Стевана (уместо Мусић-Стевана), Кумовање Грчића Манојла (уместо Грчић-Манојла) итд., тако да се епске песме не могу баш узимати као пример доследног немењања презимена испред имена по падежима.

Овде је аргумент био супротан: епске песме су пример за мењање презимена испред имена.

Цитат
Чак мислим да је непроменљиво презиме само јурење метрике, јер би иначе и јављање нпр. „Кулин капетане“ могао да се тумачи легитиман пример обраћања некоме са „Петар Васићу“.

Да је метрика пресудна, видимо, нпр., по томе што је код Вука у наслову Ропство Јанковића Стојана, а већ у четвртом стиху заробише Јанковић Стојана.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #24 : 24. 06. 2013. у 23.14 »
Чекај, зар Клајн критикује РЕДОСЛЕД, зар не критикује падеж? Исто је Васић Петар и Петар Васић, само се стилски препоручује редослед име, па презиме, јер је име наш индивидуални идентификатор, а презиме породични (да не улазимо сад и у то). Али ако је исто Петар Васић и Васић Петар, онда облику „Петра Васића“ одговара „Васића Петра“, а облику „Васић Петра“ облик „Петра Васић“.

Ja tumačim da kritikuje raspored. Lepo kaže "NE za Vasić Petra". I ne, nije isto Petar Vasić i Vasić Petar. U odrednici Ime i prezime, Klajn govori o rasporedu, NE o padežu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.333
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #25 : 25. 06. 2013. у 11.23 »
Чекај, зар Клајн критикује РЕДОСЛЕД, зар не критикује падеж? Исто је Васић Петар и Петар Васић, само се стилски препоручује редослед име, па презиме, јер је име наш индивидуални идентификатор, а презиме породични (да не улазимо сад и у то). Али ако је исто Петар Васић и Васић Петар, онда облику „Петра Васића“ одговара „Васића Петра“, а облику „Васић Петра“ облик „Петра Васић“.
Критикује се редослед. Није то само питање стила. Ако си прочитао мој стари прилог (не волим реч пост) могао си да видиш зашто.
Цитат
   Код нас је обично јасно шта је име а шта презиме, али има случајева када није. Како ћете знати шта је шта када се неко представи као Милић Драгић или Новак Ђурица?
И још један из даље расправе:
Цитат
Новак може да буде и име и презиме. Исто тако и Драгић, Милић, Будимир, Ђурица, Лазар,  Максим, Миланко… Али и кад је нама очигледно шта је име а шта презиме, странцима углавном није. Зато је важно да се зна неки ред, као у другом свету.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #26 : 25. 06. 2013. у 18.29 »
Ja tumačim da kritikuje raspored. Lepo kaže "NE za Vasić Petra". I ne, nije isto Petar Vasić i Vasić Petar. U odrednici Ime i prezime, Klajn govori o rasporedu, NE o padežu.

Да ли је рекао НЕ за ВасићА Петра или само за Васић Петра? „Васић Петра“ је као „Пит Бреда“ или „Слотер Ника“.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #27 : 25. 06. 2013. у 20.05 »
Pobogu, BP, pa vidi gore gde sam ga citirala. Jasno je da govori o rasporedu. A sad, svako može tražiti dlaku u jajetu i dodavati značeja koja ne postoje…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #28 : 25. 06. 2013. у 22.41 »
Pobogu, BP, pa vidi gore gde sam ga citirala. Jasno je da govori o rasporedu. A sad, svako može tražiti dlaku u jajetu i dodavati značeja koja ne postoje…

Извини, нисам имао намеру да ти контрирам или да ниподаштавам ово што си написала, али ми заиста не делује као тражење длаке у јајету ако се каже „Синоћ сам се сусрео са својим пријатељем Васић“ или „Синоћ сам се сусрео са својим пријатељем Васићем“. Можда Клајн у том тексту говори да је редослед презиме-име сам по себи неправилан, али ја из оног цитата који си ти поставила то не видим. Видим препоруку за редослед име-презиме и указивање да је немењање презимена по падежима грешка.  [neznam]

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #29 : 25. 06. 2013. у 22.47 »
И није тражење длаке у јајету, ево управо гледам у РЈН и Клајн управо стилски прописује редослед име-презиме, а као неправилност не наводи редослед презиме-име, већ немењање презимена по падежима. (Само што су му примери спретно срочени, да се убијеш…)

Тагови: mejl