Аутор тема: Име и презиме (мушкарца)  (Прочитано 17508 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Име и презиме (мушкарца)
« : 23. 06. 2013. у 15.13 »
Цитат
Молим Вас за за појашњење; Како је исправно написати:
…са Марком Марковић, са Марком Марковићем или ….са Марковић Марком? У разним документима користе се различите опције.
Хвала унапријед.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #1 : 23. 06. 2013. у 15.16 »
Са Марком Марковићем. „Име +  презиме“ је основна именска формула у српском. Мушка презимена су променљива.

Баш и ако неки задрти бирократа, каквих има, инсистира на супротном редоследу, промена је иста: Марковићу Марку.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #2 : 23. 06. 2013. у 15.26 »
Kako ista? Kada se obrne, prezime postaje nepromenljivo. Ja prvi put čujem Markoviću Marku.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #3 : 23. 06. 2013. у 17.09 »
Ето још једног раскорака између норме и узуса.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #4 : 23. 06. 2013. у 19.47 »
Kako nepromenljivo? Pa valjda se menja i ime i prezime kod muških, a kod ženskih se ne menja prezime…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Rancher

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.123
  • Говорим: енглески
  • Родно место: Златиборски округ
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #5 : 23. 06. 2013. у 19.59 »
Нисам први пут чуо Марковићу Марку, али да, свакако ми уобичајеније Марковић Марку.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #6 : 23. 06. 2013. у 20.46 »
A narodne pesme?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #7 : 23. 06. 2013. у 20.58 »
Pa da li su narodne pesme merilo standardnog jezika…

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #8 : 23. 06. 2013. у 21.03 »
Pa nije ni birokratski jezik u kom ide prvo prezime pa ime…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #9 : 23. 06. 2013. у 21.08 »
Ali ako ide prezime pa ime, prezime je po pravilu nepromenljivo. Sastanak Nikolić Tomislava, Dačić Ivice, Vučić Aleksandra i Dinkić Mlađana, ne Nikolića Tomislava, Dačića Ivice, Vučića Aleksnadra i Dinkića Mlađana.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #10 : 23. 06. 2013. у 21.47 »
Несагласност је констатована. Знамо позиције сваког. Нећемо у ширину.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #11 : 23. 06. 2013. у 21.49 »
Ali ako ide prezime pa ime, prezime je po pravilu nepromenljivo. Sastanak Nikolić Tomislava, Dačić Ivice, Vučić Aleksandra i Dinkić Mlađana, ne Nikolića Tomislava, Dačića Ivice, Vučića Aleksnadra i Dinkića Mlađana.
Добро, али то није по правописним правилима. А пошто се помиње бирократски језик као један од могућих варијанти по овом питању (дакле, НЕ само правопис), онда је фер поменути и народне песме као још једну могућност, која је исто као и бирократски језик, мимо правописних правила.

Другим речима потпуни одговор на ово питање био би: Марком Марковићем, по правопису, али, биркоратским језиком било би Марковић Марку, док у народним песмама се може видети и Марковићу Марку. Је л’тако? ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #12 : 23. 06. 2013. у 22.13 »
Prvo, u narodnim pesmama se može svašta videti, zaista ne znam zašto bi nas se one ticale. Drugo, tzv. birokratski jezik nije mimo pravopisa, to je samo (podrugljiv) naziv za jezički stil koji koristi administracija, ali zbog toga nije nestandardan, naprotiv (samo se neke njegove odlike mogu smatrati nepoželjnim). I treće, ja uopšte i ne nalazim ovo pitanje u Pravopisu, to je Joe video negde drugde.
« Последња измена: 23. 06. 2013. у 22.16 Vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #13 : 23. 06. 2013. у 22.26 »
Има у Клајновом РЈН, ако се не варам…

Не знам. Ја ипак не бих рекла да је правописно исправно писати прво презиме па име. Клајн то каже у РЈН. Ево, сад гледам, у праву сам. Дакле, Клајн каже (парафразирам):  Лично име увек пре презимена, обрнути поредак  само у списковима, где је неопходно због азбучног реда. Мушка презимена се морају мењати по падежима као и имена (за Петра Васића, с Петром Васићем, НЕ за Васић Петра, итд.).

Дакле, према Клајну, "за Васић Петра" није по правопису. Није исправно. Дакле, из тога произилази закључак да ако се у одговору на ово питање помиње и бирократски распоред као један од могућих варијанти, иако неправилних, али ипак једна од комбинација које се могу видети, не видим зашто се не би онда поменуло и оно што се може наћи у народним песмама.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #14 : 23. 06. 2013. у 22.38 »
Ali jedno je pitanje redosleda imena i prezimena, a drugo da li se prezime menja po padežima kada je na prvom mestu. Ja se slažem sa NE za Petra Vasić (to je prosto negramatično), ali se ne slažem sa NE za Vasić Petra (jer to je gramatično), u kontekstu ovog drugog pitanja.

Nije problem pomenuti narodne pesme, iako i dalje ne vidim zašto su one relevantne (postavljač pitanja neće pisati narodnu pesmu nego dopis i sl.), ali stvar je da je u temi najpre dato samo ono što je u narodnim pesmama, a ne i kako je uobičajeno (standardno) u savremenom jeziku.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 749
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #15 : 23. 06. 2013. у 22.39 »
Prvo, menjanje po padežima nije pitanje pravopisa. A drugo, narodne pesme ne spadaju u savremeni jezik, za razliku od administrativnog stila današnjice.

EDIT: Upade Vukvuk.  A i što reče Joe, nesaglasnost konstatovana, znamo pozicije, let’s move on people, nothing to see here.  ::)
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #16 : 23. 06. 2013. у 23.14 »
Čekajte, hoćete da kažete da sad Klajn opet nije u pravu? Lepo kaže NE Vasić Petra, dakle NE taj raspored. Ako već sam raspored nije dobar tj. nije pravilan, kakve veze onda ima koji je padež upotrebljen? Svejedno je da li je Vasiću Petru ili Vasić Petru, I JEDNO I DRUGO je već samim rasporedom nepravilno tj. nije prema pravopisu. Može tebi do sutra da bude "gramatično", to NIJE ispravno, prema Klajnu.

Jare, ko je rekao da su padeži pitanje pravopisa? Nesaglasnost jeste konstatovana, ali treba izvesti stvari na čistac. Inače, nećemo odgovoriti na pitanje koje nam je postavljeno, zar ne? Barem ne u potpunosti…

BTW, Jare, i savremen jezik nije a priori pravopisno pravilan. A narodne pesme su takođe pisane srpskim jezikom, zar ne? ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #17 : 23. 06. 2013. у 23.21 »
Bruni, redosled prezime pa ime ne može nikako biti gramatički nepravilan (pojavljuje se bar u narodnim pesmama, after all ;)), samo nije stilski preporučljiv. Dakle, to je pitanje stila, a ne gramatike (niti pravopisa). Zato je sasvim legitimno pitanje da li se prezime menja ili ne menja ako je na prvom mestu (a radi se o muškom licu).
« Последња измена: 23. 06. 2013. у 23.26 Vukvuk »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #18 : 24. 06. 2013. у 00.03 »
Добро, нек буде тако како ти кажеш, и да Клајн опет није у праву (мрзи ме да се убеђујем, више волим да вам дам за право  :hehe: , знате боље од мене). Оно на чему ја инсистирам јесте да, ако приликом одоговарања на ово питање помињемо биркоратски језик у смислу обрнутог распореда, онда треба поменути и народне песме, јер се у њима дешава исто, што се тиче распореда. Даље онда треба објаснити шта је исправно према П а шта није у таквом распореду (презиме у ном. исправно, у падежу није).
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.710
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #19 : 24. 06. 2013. у 07.21 »
Ako već sam raspored nije dobar tj. nije pravilan, kakve veze onda ima koji je padež upotrebljen? Svejedno je da li je Vasiću Petru ili Vasić Petru, I JEDNO I DRUGO je već samim rasporedom nepravilno tj. nije prema pravopisu.
:like:
Baš sam sinoć krenuo da kucam nešto slično, ali ne poslah odgovor.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #20 : 24. 06. 2013. у 09.39 »
Ово је за мене стара тема, о којој смо већ расправљали. Не бих имао да додам ништа више од оног што сам онда написао:
   Интересује ме да ли сте некада негде нашли правило, пропис, по коме се прво пише име па презиме. У свим светским језицима (осим у мађарском) то је уобичајено и нормално. Само код нас Срба то није. Не сећам се да сам икада видео неку потврду, пресуду, отпусну листу и сл. на којој не пише прво презиме па име. Да ли чиновници сматрају да је то службеније, званичније, не знам. А није ми јасно ни зашто би било. У сваком случају тај манир се примио, па се људи тако потписују, пишу адресе на писмима, читуље, смртовнице и скоро све остало. Често је тако и на неким повељама и дипломама.   
   Неки чак и визиткарте тако штампају. Имао сам прилику да видим писмо из иностранства упућено нашем човеку који се представио као Петровић Марко. Почињало је са: „Драги господине Марко“. Вероватно је господину Петровићу било драго што га пословни партнер већ после првог контакта ословљава тако фамилијарно, па није уочио у чему је ствар.
   У принципу, прво презиме па онда име пише се само у бирачким и сличним списковима, телефонским именицима и разним адресарима. У свим осталим случајевима се пише име па презиме. Знам да тако треба, али, понављам питање с почетка, да ли је и где то прописано.


После тога се развезла расправа, из које цитирам само оно што је Бруни (тада је имала други надимак) једном приликом написала написала:

Цитат
Цитирано: Зоран Ђорђевић на 17.43 ч. 28.04.2006.
    У првом прилогу сам написао да се тако ради само код нас у Србији. Могао бих да скупим доста тога, али не знам како да то пошаљем. Погледајте само читуље у новинама и посмртне огласе на бандерама. У репортажама о успешним спортистима, музичарима, проналазачима… увек се приказују и бројне дипломе, повеље и сл. На бар трећини њих наћи ћете прво презиме па име.
   Код нас је обично јасно шта је име а шта презиме, али има случајева када није. Како ћете знати шта је шта када се неко представи као Милић Драгић или Новак Ђурица?


Moje lichno misljenje je da ti koji su pisali te povelje, chitulje itd, su nepismeni.
A sto se tiche jasnosti sta je ime a sta prezime, jasno je to nama, Srbima i ostalima kojima je blizak nas jezik. Problem je u tome kada se nekom strancu da vizit karta sa napisanim prvo prezimenom pa imenom. Budite gotovo sigurni da cete dobiti pismo koje pochinje: "Dear Mr. Zoran…."
Ja ne zivim u zemlji vec skoro sest godina, ali i pre mog odlaska sam primetila strahovito opadanje kvaliteta jezika, pre svega na TV, novinama, a onda i u prevodima knjiga itd… Cini mi se da smo nekako prestali da vodimo rachuna, i to se najvishe vidi u voditeljima TV programa… Zavijenje "po beooogradski" je tako karakteristichno kojigod program da ukljuchite, a voditelji sa pravilnom dikcijom su postali dinosaurusi - (citaj: nestali)…[/color][/color][/color]

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #21 : 24. 06. 2013. у 20.03 »
Марковић-Марка, као и Бирчанин-Илије и Сибињанин-Јанка, као и хајдук-Вељка, краљ-Милана и кнез-Лазара, као и Џек-Николсона, Бред-Пита и Мајкл-Џексона јесте обичније, чује се свакодневно, а ретко или скоро никад се не чује Марковића Марка, као ни хајдука Вељка, Бреда Пита или Мајкла Џексона.

То ме и не чуди, чуди ме само како лектори појединих новина предате текстове у којима је нпр. (у падежу, редоследом име, па презиме) М…а Г…чког, доследно преправљају у Г…чки М…а.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #22 : 24. 06. 2013. у 20.18 »
Čekajte, hoćete da kažete da sad Klajn opet nije u pravu? Lepo kaže NE Vasić Petra, dakle NE taj raspored. Ako već sam raspored nije dobar tj. nije pravilan, kakve veze onda ima koji je padež upotrebljen? Svejedno je da li je Vasiću Petru ili Vasić Petru, I JEDNO I DRUGO je već samim rasporedom nepravilno tj. nije prema pravopisu. Može tebi do sutra da bude "gramatično", to NIJE ispravno, prema Klajnu.

Чекај, зар Клајн критикује РЕДОСЛЕД, зар не критикује падеж? Исто је Васић Петар и Петар Васић, само се стилски препоручује редослед име, па презиме, јер је име наш индивидуални идентификатор, а презиме породични (да не улазимо сад и у то). Али ако је исто Петар Васић и Васић Петар, онда облику „Петра Васића“ одговара „Васића Петра“, а облику „Васић Петра“ облик „Петра Васић“.

Плус (@тема, а што се тиче народних песама) имамо и: „а у руке Мандушића Вука“ (уместо очекиваног Мандушић-Вука), Смрт Сењанина Ива (уместо Сењанин-Ива), Сенковића Ђурђа, Краљевића Марка (истина, Краљевић му технички није презиме, али се тако доживљава), крсно име Мусића Стевана (уместо Мусић-Стевана), Кумовање Грчића Манојла (уместо Грчић-Манојла) итд., тако да се епске песме не могу баш узимати као пример доследног немењања презимена испред имена по падежима.

Чак мислим да је непроменљиво презиме само јурење метрике, јер би иначе и јављање нпр. „Кулин капетане“ могао да се тумачи легитиман пример обраћања некоме са „Петар Васићу“.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #23 : 24. 06. 2013. у 20.26 »
чуди ме само како лектори појединих новина предате текстове у којима је нпр. (у падежу, редоследом име, па презиме) М…а Г…чког, доследно преправљају у Г…чки М…а.

Недотупавост?

Плус (@тема, а што се тиче народних песама) имамо и: „а у руке Мандушића Вука“ (уместо очекиваног Мандушић-Вука), Смрт Сењанина Ива (уместо Сењанин-Ива), Сенковића Ђурђа, Краљевића Марка (истина, Краљевић му технички није презиме, али се тако доживљава), крсно име Мусића Стевана (уместо Мусић-Стевана), Кумовање Грчића Манојла (уместо Грчић-Манојла) итд., тако да се епске песме не могу баш узимати као пример доследног немењања презимена испред имена по падежима.

Овде је аргумент био супротан: епске песме су пример за мењање презимена испред имена.

Цитат
Чак мислим да је непроменљиво презиме само јурење метрике, јер би иначе и јављање нпр. „Кулин капетане“ могао да се тумачи легитиман пример обраћања некоме са „Петар Васићу“.

Да је метрика пресудна, видимо, нпр., по томе што је код Вука у наслову Ропство Јанковића Стојана, а већ у четвртом стиху заробише Јанковић Стојана.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #24 : 24. 06. 2013. у 23.14 »
Чекај, зар Клајн критикује РЕДОСЛЕД, зар не критикује падеж? Исто је Васић Петар и Петар Васић, само се стилски препоручује редослед име, па презиме, јер је име наш индивидуални идентификатор, а презиме породични (да не улазимо сад и у то). Али ако је исто Петар Васић и Васић Петар, онда облику „Петра Васића“ одговара „Васића Петра“, а облику „Васић Петра“ облик „Петра Васић“.

Ja tumačim da kritikuje raspored. Lepo kaže "NE za Vasić Petra". I ne, nije isto Petar Vasić i Vasić Petar. U odrednici Ime i prezime, Klajn govori o rasporedu, NE o padežu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #25 : 25. 06. 2013. у 11.23 »
Чекај, зар Клајн критикује РЕДОСЛЕД, зар не критикује падеж? Исто је Васић Петар и Петар Васић, само се стилски препоручује редослед име, па презиме, јер је име наш индивидуални идентификатор, а презиме породични (да не улазимо сад и у то). Али ако је исто Петар Васић и Васић Петар, онда облику „Петра Васића“ одговара „Васића Петра“, а облику „Васић Петра“ облик „Петра Васић“.
Критикује се редослед. Није то само питање стила. Ако си прочитао мој стари прилог (не волим реч пост) могао си да видиш зашто.
Цитат
   Код нас је обично јасно шта је име а шта презиме, али има случајева када није. Како ћете знати шта је шта када се неко представи као Милић Драгић или Новак Ђурица?
И још један из даље расправе:
Цитат
Новак може да буде и име и презиме. Исто тако и Драгић, Милић, Будимир, Ђурица, Лазар,  Максим, Миланко… Али и кад је нама очигледно шта је име а шта презиме, странцима углавном није. Зато је важно да се зна неки ред, као у другом свету.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #26 : 25. 06. 2013. у 18.29 »
Ja tumačim da kritikuje raspored. Lepo kaže "NE za Vasić Petra". I ne, nije isto Petar Vasić i Vasić Petar. U odrednici Ime i prezime, Klajn govori o rasporedu, NE o padežu.

Да ли је рекао НЕ за ВасићА Петра или само за Васић Петра? „Васић Петра“ је као „Пит Бреда“ или „Слотер Ника“.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #27 : 25. 06. 2013. у 20.05 »
Pobogu, BP, pa vidi gore gde sam ga citirala. Jasno je da govori o rasporedu. A sad, svako može tražiti dlaku u jajetu i dodavati značeja koja ne postoje…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #28 : 25. 06. 2013. у 22.41 »
Pobogu, BP, pa vidi gore gde sam ga citirala. Jasno je da govori o rasporedu. A sad, svako može tražiti dlaku u jajetu i dodavati značeja koja ne postoje…

Извини, нисам имао намеру да ти контрирам или да ниподаштавам ово што си написала, али ми заиста не делује као тражење длаке у јајету ако се каже „Синоћ сам се сусрео са својим пријатељем Васић“ или „Синоћ сам се сусрео са својим пријатељем Васићем“. Можда Клајн у том тексту говори да је редослед презиме-име сам по себи неправилан, али ја из оног цитата који си ти поставила то не видим. Видим препоруку за редослед име-презиме и указивање да је немењање презимена по падежима грешка.  [neznam]

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #29 : 25. 06. 2013. у 22.47 »
И није тражење длаке у јајету, ево управо гледам у РЈН и Клајн управо стилски прописује редослед име-презиме, а као неправилност не наводи редослед презиме-име, већ немењање презимена по падежима. (Само што су му примери спретно срочени, да се убијеш…)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #30 : 25. 06. 2013. у 23.04 »
Ali, BP, Klajn uopšte ne govori o slučaju kad se koristi samo prezime! Govori samo o kombinaciji ime + prezime. Evo, citiraću doslovce sve što piše kod Klajna, verovatno će biti onda jasnije (ono gore sam samo parafrazirala, mrzelo me sve da prepisujem).

Цитат
IME I PREZIME: Lično ime uvek dolazi ispred prezimena, npr. Petar Vasić; obrnuti poredak (Vasić Petar) treba primenjivati samo u spiskovima gde je neophodan zbog azbučnog reda.

Muška prezimena se moraju menjati po padežima kao i imena (za Petra Vasića, s Petrom Vasićem, NE za Vasić Petra i sl.).

Ostalo nije relevantno za temu. Jasno je da ovde Klajn govori o kombinaciji imena i prezimena. Da je u ovu odrednicu uključivao i slučaj kad se koristi samo prezime, valjda bi dao i primer. Ovde je koristio SAMO kombinaciju imena i prezimena, stoga meni je logično da se ova odrednica odnosi samo na kombinaciju imena i prezimena.

BP, ne ljutim se niti mislim da nipodaštavaš to što sam napisala, ali mi sad baš ličiš na mene kad me mrzi da čitam sve šta se napisalo ;) .

Da rezimiramo: Naravno da nije svejedno da li ćemo reći Videh juče mog prijatelja Vasić ili Videh juče prijatelja Vasića. Postoji pravilo koje kaže da se muško prezime uvek deklinira, stoga je logično da ovde bude "videh mog prijatelja Vasića". Ali, to uopšte nije bilo sporno niti se o tome ovde diskutovalo. Ovde je predmet rasprave kombinacija imena i prezimena i rasporeda ta dva elementa.

Joe je napisao da je ispravno ime pa prezime, a ako baš mora u obrnutom rasporedu, po birokratskom načinu, ispravno je da se menja po padežima i prezime i ime: Markoviću Marku, Markovića Marka, s Markovićem Markom itd.

Vukvuk reče da to nikad nije čuo. Samo "Marković Marku".

Ja sam dodala da se kombinacija "Markoviću Marku", dakle, menjanje i prezimena i imena po padežu sreće u narodnim pesmama.

A onda su me napali da pesme nemaju veze s normom, i da to nije  ispravno. Da je ispravno samo Marković Marku.

Onda sam im ja citirala ovo iz RJN, gde je očigledno da Klajn kaže da to što oni kažu ovde NIJE tačno.

Onda je družina ustvrdila da Klajn greši, i da je ispravno Marković Marku, dakle Vasić Petru, upravo suprotno od onog što piše Klajn; NE Vasić Marku.

To je ovako sažet razgovor. Kako sam ja shvatila. Ja ovde ipak odlučujem da verujem Klajnu. I narodnim pesmama. :D

Inače, sad nešto pregledam sve šta se pisalo, i vidim da Vukvuk kaže da je "po pravilu, kad se obrne raspored, prezime nepromenljivo". Volela bih da mi citira to pravilo, gde piše, jer za sada ja jedino imam Klajna koji kaže upravo suprotno.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #31 : 25. 06. 2013. у 23.09 »
И није тражење длаке у јајету, ево управо гледам у РЈН и Клајн управо стилски прописује редослед име-презиме, а као неправилност не наводи редослед презиме-име, већ немењање презимена по падежима. (Само што су му примери спретно срочени, да се убијеш…)
Izvini, više ne znam ni sama šta sam napisala :D. Da, u pravu si, kritikuje odsustvo menjanja po padežima u kombinaciji prezime pa ime. Fazon je u tome što NE govori o slučaju kad se koristi samo prezime. To nije predmet rasprave. Niti te tačke.

Dakle, skroz suprotno od onog što kaže Vukvuk. Dakle, Vukvuče, deder vamo to pravilo na sunce koje kaže da se u obrnutom rasporedu muško prezime ne menja po padežima.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #32 : 25. 06. 2013. у 23.25 »
Јасно је да у горњем примеру
Цитат
Muška prezimena se moraju menjati po padežima kao i imena (za Petra Vasića, s Petrom Vasićem, NE za Vasić Petra i sl.).
Клајн не наводи као основну неправилност редослед, него немењање презимена по падежима. Но, пошто овај пример долази после категоричне тврдње
Цитат
Lično ime uvek dolazi ispred prezimena, npr. Petar Vasić; obrnuti poredak (Vasić Petar) treba primenjivati samo u spiskovima gde je neophodan zbog azbučnog reda.
очигледно је да се примером помало неспретно обухвата и једна и друга неправилност, и мислим да је Белопољански на то указао. Било би логичније, после речене тврдње, да је написано "НЕ за Петра Васић". Но, ретко ће неко уопште да погреши на тај начин, можда само приучени надобудник коме у глави светлуца мутни одсјај неког правила за које је чуо, па пречуо, а потом покушава да се опсети.

Навођење имена после презимена је, као што видимо, дозвољено тамо где се праве спискови особа. И дневници (разредне књиге) су садржали (вероватно и сада садрже) спискове ученика по азбучном реду презимена. Е сад, ако инсистирамо да мењамо по падежима оно што чини садржај дневничких спискова без окретања распореда, правилан исказ по Клајну би гласио: "У дневнику су под редним бројем 15. наведени подаци о ученику Марковићу Марку".
« Последња измена: 25. 06. 2013. у 23.32 Тузор »
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #33 : 25. 06. 2013. у 23.43 »
Зна ли неко ЗАШТО се спискови ученика и било који спискови сортирају по словима презимена???

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #34 : 26. 06. 2013. у 03.15 »
Сортирање и груписање се увек врши од општије идентификационе категорије према специфичнијој (као нпр. и код биолошке класификације), претпостављам да је зато.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #35 : 26. 06. 2013. у 10.26 »
Мени је ружно, наопако, кад на некој дипломи, повељи, захвалници, видим да се

                              за посебна достигнућа у математици додељује

                                                        БАШИЋ БОЈАНУ

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #36 : 26. 06. 2013. у 10.37 »
Сортирање и груписање се увек врши од општије идентификационе категорије према специфичнијој (као нпр. и код биолошке класификације), претпостављам да је зато.
То је тачно, али изгледа да је овде битнија племенска традиција где је било важније да се одмах препозна чији си, а тек онда ко си. Даље, интересантно је да се размотри чега има више, различитих имена, или различитих презимена. То, чега има више, требало би да у сортирању заузме крајњу десну позицију.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.710
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #37 : 26. 06. 2013. у 11.05 »
"Ovde"? "plemenska tradicija"?! To je običaj svuda u svetu gde postoje prezimena (a uglavnom postoje).

Naguglan uzorak, igrom slučaja spisak najmoćnijih ljudi sveta (učesnici koferencije Bilderberg):
http://explosivereports.com/2013/06/03/breaking-bilderberg-2013-list-of-participants-released/
Цитат
Current list of Participants
Status 3 June 2013
[…]
DEU Achleitner, Paul M. Chairman of the Supervisory Board, Deutsche Bank AG
DEU Ackermann, Josef Chairman of the Board, Zurich Insurance Group Ltd
GBR Agius, Marcus Former Chairman, Barclays plc
GBR Alexander, Helen Chairman, UBM plc
USA Altman, Roger C. Executive Chairman, Evercore Partners
FIN Apunen, Matti Director, Finnish Business and Policy Forum EVA
USA Athey, Susan Professor of Economics, Stanford Graduate School of Business
TUR Aydıntaşbaş, Aslı Columnist, Milliyet Newspaper
TUR Babacan, Ali Deputy Prime Minister for Economic and Financial Affairs
GBR Balls, Edward M. Shadow Chancellor of the Exchequer
PRT Balsemão, Francisco Pinto Chairman and CEO, IMPRESA
[…]

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #38 : 26. 06. 2013. у 11.20 »
"Овде" се не односи на Србију, него на материју о којој причамо. "Племенска традиција" се односи на нас и на Запад. И нама и њима је припадност роду била (јесте?) врло важна.

Ово са списком није ми јасно, списак је на енглеском, а они сортирају као и ми. Ирелевантно  је ко је на списку.
« Последња измена: 26. 06. 2013. у 11.43 rade »

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.710
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #39 : 26. 06. 2013. у 12.01 »
"Овде" се не односи на Србију, него на материју о којој причамо. "Племенска традиција" се односи на нас и на Запад. И нама и њима је припадност роду била (јесте?) врло важна.

OK, ovo nije bilo jasno iz konteksta. Poenta spiska jeste bila da se pokaže da svi sortiraju kao mi.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #40 : 26. 06. 2013. у 12.30 »
Да ли тако и читају? Иза презимена ставе зарез, чиме назначе да су направили инверзију природног реда.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #41 : 26. 06. 2013. у 12.56 »
Када читају инвертован списак обавезно направе уочљиву паузу после презимена, то сам више пута слушао.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #42 : 26. 06. 2013. у 13.21 »
My name is Bond, James Bond.

Као што рекох, треба да се зна неки ред, Када се представљаш, потписујеш на писмима или неком документу.

Ипак, чини ми се да чиновници сматрају да је некако службеније ако наведу прво презиме. Обратите пажњу на полицијске извештаје. Цитирам себе: Не сећам се да сам икада видео неку потврду, пресуду, отпусну листу и сл. на којој не пише прво презиме па име.
« Последња измена: 26. 06. 2013. у 13.27 Зоран Ђорђевић »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #43 : 26. 06. 2013. у 18.56 »
Izvini, više ne znam ni sama šta sam napisala :D. Da, u pravu si, kritikuje odsustvo menjanja po padežima u kombinaciji prezime pa ime. Fazon je u tome što NE govori o slučaju kad se koristi samo prezime. To nije predmet rasprave. Niti te tačke.

Dakle, skroz suprotno od onog što kaže Vukvuk. Dakle, Vukvuče, deder vamo to pravilo na sunce koje kaže da se u obrnutom rasporedu muško prezime ne menja po padežima.

Kad kažem "po pravilu", mislim da je tako u praksi, ne da postoji pisano pravilo. Meni pisano pravilo za ovo i ne treba, jer ne dolazim (kao ni ti) iz nekog dijalekta koji ima problema sa standardnim sistemom padeža, pa da budem nesiguran…


Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #44 : 26. 06. 2013. у 19.03 »
То је тачно, али изгледа да је овде битнија племенска традиција где је било важније да се одмах препозна чији си, а тек онда ко си. Даље, интересантно је да се размотри чега има више, различитих имена, или различитих презимена. То, чега има више, требало би да у сортирању заузме крајњу десну позицију.

Ја бих свеједно при личној идентификацији ишао од специфичније идентификационе категорије према општијој, а при каталогизацији у обрнутом смеру. Такав поредак осећам као природан и логичан. Обрнут не сматрам неправилним и заиста не бих правио разлику између „Петар Васић“ и „Васић Петар“ по критеријуму правилно-неправилно, већ само на линији стилски добро – стилски мање добро. Али, ако сам видео Петра Васића или ако сам видео Васића, онда сам видео и ВасићА Петра, а Васић-Петра бих оставио за уметнички израз и неформалан говор.

Kad kažem "po pravilu", mislim da je tako u praksi, ne da postoji pisano pravilo. Meni pisano pravilo za ovo i ne treba, jer ne dolazim (kao ni ti) iz nekog dijalekta koji ima problema sa standardnim sistemom padeža, pa da budem nesiguran…

Постоји и ствар навике, бар код имена познатих људи. Сигуран сам да сви који у говору заиста употребљавају пре Васић Петра него Петра Васића, никад не би помињали Броз Јосипа Тита овим редоследом, затим Андрић Иву, Караџић Вука, Чанак Ненада, Шешељ Војислава, Коштуница Војислава итд. Код ових набројаних (и многих других) готово искључиво користимо редослед име-презиме.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #45 : 26. 06. 2013. у 21.10 »
Постоји и ствар навике, бар код имена познатих људи. Сигуран сам да сви који у говору заиста употребљавају пре Васић Петра него Петра Васића, никад не би помињали Броз Јосипа Тита овим редоследом, затим Андрић Иву, Караџић Вука, Чанак Ненада, Шешељ Војислава, Коштуница Војислава итд. Код ових набројаних (и многих других) готово искључиво користимо редослед име-презиме.
Није то само ствар навике, него и логике. Прво презиме па име је чисто чиновнички фазон, остајем при тој тврдњи, да би изгледало "службеније".

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.000
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #46 : 26. 06. 2013. у 21.24 »
 А питање је и кад смо прешли на ту чиновничку форму. Нисам проверавао, али ми се чни да су у 19. веку школски дневници били по систему прво име. Бар је тако у "Шеширу професора Косте Вујића". Или Вујић(а) Косте? :)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #47 : 26. 06. 2013. у 21.39 »
Kad kažem "po pravilu", mislim da je tako u praksi, ne da postoji pisano pravilo. Meni pisano pravilo za ovo i ne treba, jer ne dolazim (kao ni ti) iz nekog dijalekta koji ima problema sa standardnim sistemom padeža, pa da budem nesiguran…


Па чекај, ти то по "уху и слуху"? Па не може то тако. Правило постоји да се мушка презимена мењају, а Клајн у РЈН говори и о мушком презимену у комбинацији са именом и кад име иде на друго место Клајн каже: НЕ за Васић Петра. Дакле, пракса је једно (свашта се чује у пракси, то знамо сви овде, па није све тачно), а правило је нешто сасвим друго.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #48 : 26. 06. 2013. у 22.09 »
Takvo "pravilo" je i koješta što ti ne poštuješ, pa nikom ništa. ;) Ti onda, kad budeš čitala neki spisak, čitaj "Prozivam Vasića Petra, Milovanovića Miloša, Dimitrijevića Nebojšu, Radosavljevića Nemanju…", a ljudi, i oni obrazovani, kad krenu da ti se čude/smeju, ti im onda objašnjavaj da je to tako "pravilno" i piše u RJN… umesto da uštediš sebi neprijatnost i izvršiš svoj zadatak na najbolji mogući način, čemu standardni jezik i (treba da) služi.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #49 : 26. 06. 2013. у 22.14 »
Их, боли ме баш лева штикла  :hehe: . Нек се чуде кад су неписмени. Осим тога, да се разумемо, ја никад не бих тако читала неки списак, него бих обрнула, па бих прозивала Петра Васића, Милоша Миловановића и сл. Клајн (опет) каже да се обрнути распоред користи само у изузетним случајима кад је то неопходно ради евиденције и сл. дакле у списку. Спискови се  уређују по азбучном реду из практичних разлога, да би се одређено име и презиме нашло лакше. Заиста не видим нити један једини разлог због кога бих инсистирала на том обрнутом распореду у говору. Обрнут распоред је у списку извршио своју улогу и нема потребе да му дајемо већи значај него што то заслужује.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #50 : 26. 06. 2013. у 22.18 »
Из истих разлога ми је нпр. тотално безвезно оно што Зоран каже за захвалницу (БАШИЧ БОЈАНУ) и НИКАД не бих тако написала неку захвалницу, диплому и сл. Обрнут распоред има специфичну употребу, а у једној дипломи та употреба је тотално беспредметна.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #51 : 26. 06. 2013. у 22.27 »
Pobogu, da li je nepismen svako ko ne zna u sitna crevca svaki živi rečnik, priručnik, gramatiku, članak i ne znam šta? Ja sam onda totalni analfabeta. Svrha tih priručnika bi trebala da bude da onome koji nije sasvim siguran kako se nešto standardno kaže pomogne za taj konkretan slučaj, a ne da ih ceo narod bubači od A do Š da bi smeo da kaže da je pismen, jer je nekom palo na pamet da stvara jezik koji ne postoji. Međutim, ko tako voli, nek izvoli.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #52 : 26. 06. 2013. у 22.30 »
Takvo "pravilo" je i koješta što ti ne poštuješ, pa nikom ništa. ;) Ti onda, kad budeš čitala neki spisak, čitaj "Prozivam Vasića Petra, Milovanovića Miloša, Dimitrijevića Nebojšu, Radosavljevića Nemanju…", a ljudi, i oni obrazovani, kad krenu da ti se čude/smeju, ti im onda objašnjavaj da je to tako "pravilno" i piše u RJN… umesto da uštediš sebi neprijatnost i izvršiš svoj zadatak na najbolji mogući način, čemu standardni jezik i (treba da) služi.

Чекај, Вуче, ово не ваља, тј. не ради. Ако би се чудили и смејали, чудили би се због чега се не прозива у номинативу, простим навођењем имена и презимена или презимена и имена. Друго, ако већ користи акузатив, зашто не би прозивала Петра Васића и Милоша Миловановића? Добро, ајде, нека буде да баш хоће тако и ту чуђење заиста неће изостати. Али ако су чуђење и смех масе аргумент, онда не би требало говорити ни о Алу Капонеу, него о Ал Капонеу. о Бреду Питу него о Бред Питу итд. Да се кладимо да би помињање филма са Алом Паћином изазвало већи подсмех у друштву него помињање Коштунице Војислава?

Напослетку, подсмех околине изазива и коришћење „бисмо“ и „бисте“ уместо обичног „би“ и сијасет других примера на које се гледа са одобравањем ако се налазе у писаном тексту или ако их човек изговара за говорницом или пред камерама, а у обичном разговору са осудом и подозрењем.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #53 : 26. 06. 2013. у 22.40 »
Pobogu, da li je nepismen svako ko ne zna u sitna crevca svaki živi rečnik, priručnik, gramatiku, članak i ne znam šta? Ja sam onda totalni analfabeta. Svrha tih priručnika bi trebala da bude da onome koji nije sasvim siguran kako se nešto standardno kaže pomogne za taj konkretan slučaj, a ne da ih ceo narod bubači od A do Š da bi smeo da kaže da je pismen, jer je nekom palo na pamet da stvara jezik koji ne postoji. Međutim, ko tako voli, nek izvoli.

Нажалост, ако се својим писањем управо бави тим ситним цревцима, а не познаје их, чињеница је да на том примеру показује недостатак писмености. На то није имун нико од нас и због тога ја такве ствари не осуђујем ако су заиста недовољно добро познате (нпр. она моја ранија прича о сепаратору за сате и минуте и сл.). Постоје ствари где је пропис чисто мртво слово на папиру, а где је жива нека друга норма, али постоје и ствари код којих пропис није мртво слово на папиру, али је ширим масама из неког разлога недовољно познат. Мени никад није сметао ни разговорни стил, ни дијалекти (ја заправо и пишем и говорим неким хибридом тога и стандардног језика), али ово Васић Петра и Микалачки Стефана заиста доживљавам као неправилно и ту ми је Клајн само потврда тога, а не извор информације. У говору, иначе, кад наводим редоследом презиме-име, углавном не мењам презиме по падежима. На пример, рекао бих „видео сам Стојановић Јована“, али никад не бих рекао „видео сам Пањак Николу или Дроњак Синишу“.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #54 : 26. 06. 2013. у 22.48 »
Ja priznajem da grešim samo ako vama samima, mimo Klajna i RJN, zvuči negramatično Vasić Petra, Vasić Petru i sl. (što mi je malo neverovatno, jer ja nemam dve godine, a nikad nisam čuo takvu varijantu).

Ne slažem se da bismo i biste izaziva bilo kakvo podozrenje, niti Breda Pita, Bredu Pitu i sl. (iako se slažem da bi većina rekla Bred Pita, Bred Pitu…).

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 749
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #55 : 26. 06. 2013. у 22.51 »
Ni Breda Pita ni Bred Pita ne bi izazvalo podsmeh, ali nije valjda da je iko ikad rekao Alu Kaponeu?  :-/
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #56 : 26. 06. 2013. у 23.23 »
Ja priznajem da grešim samo ako vama samima, mimo Klajna i RJN, zvuči negramatično Vasić Petra, Vasić Petru i sl. (što mi je malo neverovatno, jer ja nemam dve godine, a nikad nisam čuo takvu varijantu).

Мени заиста тако звучи (неграматично) и заиста се слажем са тобом да за читав живот нисам чуо никога да у свакодневном говору тако говори.

Ne slažem se da bismo i biste izaziva bilo kakvo podozrenje, niti Breda Pita, Bredu Pitu i sl. (iako se slažem da bi većina rekla Bred Pita, Bred Pitu…).

Изазива, било је чак и примера (Вукајлија и сл.) где људи фотографишу натписе са „бисмо“ и „бисте“ и стављају их као примере неписмености (да би се тек након 20 коментара јавио неко и написао да тако јесте правилно). Има и других примера, попут изговарања гласа „х“ тамо где се у говору обично изоставља и других.

А пропо Васић Петра, замисли какво би подозрење изазвало да неко спомене Пит Бреда. Или Андрић Иву, небитно: „Знате, омиљене су ми књиге Толстој Лава“. Први коментар би био типа „Е мој ти, баш си се начитао кад си читао Толстој Лава!“

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #57 : 26. 06. 2013. у 23.26 »
Pobogu, da li je nepismen svako ko ne zna u sitna crevca svaki živi rečnik, priručnik, gramatiku, članak i ne znam šta?
Наравно да не. То је била мала шала, али ипак твој коментар наводи на размишљање. Ако се не морају знати сваки приручник и сва правила у ситна цревца, што онда неко мора да говори како сви други говоре, е да не би био смешан?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #58 : 26. 06. 2013. у 23.28 »
Ja priznajem da grešim samo ako vama samima, mimo Klajna i RJN, zvuči negramatično Vasić Petra, Vasić Petru i sl. (što mi je malo neverovatno, jer ja nemam dve godine, a nikad nisam čuo takvu varijantu).
Да. Звучи ми врло неграматично. Погрешно, на први (а и на други) поглед. А ти немаш две године, али немаш ни 25, а у Србији се, поготову у Бгд, одакле си, већ 20 година прича ВЕОМА погрешно и све је горе и горе.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #59 : 26. 06. 2013. у 23.33 »
Нажалост, ако се својим писањем управо бави тим ситним цревцима, а не познаје их, чињеница је да на том примеру показује недостатак писмености. На то није имун нико од нас и због тога ја такве ствари не осуђујем ако су заиста недовољно добро познате (нпр. она моја ранија прича о сепаратору за сате и минуте и сл.). Постоје ствари где је пропис чисто мртво слово на папиру, а где је жива нека друга норма, али постоје и ствари код којих пропис није мртво слово на папиру, али је ширим масама из неког разлога недовољно познат. Мени никад није сметао ни разговорни стил, ни дијалекти (ја заправо и пишем и говорим неким хибридом тога и стандардног језика), али ово Васић Петра и Микалачки Стефана заиста доживљавам као неправилно и ту ми је Клајн само потврда тога, а не извор информације. У говору, иначе, кад наводим редоследом презиме-име, углавном не мењам презиме по падежима. На пример, рекао бих „видео сам Стојановић Јована“, али никад не бих рекао „видео сам Пањак Николу или Дроњак Синишу“.
БП, ја не разумем. Васић Петра доживљаваш као неправилно, али увек кажеш Стојановић Јована? Није ми јасно, у чему је разлика?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #60 : 27. 06. 2013. у 00.10 »
БП, ја не разумем. Васић Петра доживљаваш као неправилно, али увек кажеш Стојановић Јована? Није ми јасно, у чему је разлика?

Ја сам од оних који у друштву пријатеља кажу лебац, говоре ди, користе реч „шурнајс“ и служе се жаргоном, локализмима и скраћеним говором. То не доживљавам као правилно и тако не бих разговарао нпр. на пословном састанку или презентацији, али већи део свог времена заиста тако говорим.

Не бих увек рекао Стојановић Јована, тако бих рекао само у оваквом контексту. У формалнијем контексту, рекао бих Јована Стојановића, а ако БАШ морам да употребим редослед презиме-име, рекао бих Стојановића Јована. Ако се неко и чуди, објаснио бих о чему се ради, па се неће чудити кад чује следећи пут.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #61 : 27. 06. 2013. у 09.01 »


Не бих увек рекао Стојановић Јована, тако бих рекао само у оваквом контексту.
А како би написао захвалницу коју фирма "Белопољански & Цо" додељује за несебичну донацију — Стојановић Јовану, или Јовану Стојановићу?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #62 : 27. 06. 2013. у 15.04 »
Ја сам од оних који у друштву пријатеља кажу лебац, говоре ди, користе реч „шурнајс“ и служе се жаргоном, локализмима и скраћеним говором. То не доживљавам као правилно и тако не бих разговарао нпр. на пословном састанку или презентацији, али већи део свог времена заиста тако говорим.

Не бих увек рекао Стојановић Јована, тако бих рекао само у оваквом контексту. У формалнијем контексту, рекао бих Јована Стојановића, а ако БАШ морам да употребим редослед презиме-име, рекао бих Стојановића Јована. Ако се неко и чуди, објаснио бих о чему се ради, па се неће чудити кад чује следећи пут.

Nisi me razumeo. Razumem ja šta ti kažeš (i sama volim da se "kreveljim" u društvu prijatelja), ali meni nije jasno što ti je potpuno isti raspored i ista promena različita za dva različita imena? Drugim rečima, među prijateljima NE BI rekao Vasić Petra? Što, kad BI rekao Stojanović Jovana? I jedno i drugo ime i prezime imaju isti raspored (prezime pa ime) i i jedno i drugo prezime stoje u nominativu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #63 : 27. 06. 2013. у 15.04 »
А како би написао захвалницу коју фирма "Белопољански & Цо" додељује за несебичну донацију — Стојановић Јовану, или Јовану Стојановићу?
Pa jasno je da bi napisao "Jovanu Stojanoviću"…

У формалнијем контексту, рекао бих Јована Стојановића, а ако БАШ морам да употребим редослед презиме-име, рекао бих Стојановића Јована. Ако се неко и чуди, објаснио бих о чему се ради, па се неће чудити кад чује следећи пут.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 749
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #64 : 27. 06. 2013. у 19.05 »
Pade mi na um sličan slučaj, dikretno obraćanje na početku pisma. Imamo dve opcije:

Dragi profesore Petroviću,
i
Dragi profesore Petrović,


Ja uglavnom biram drugu.
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #65 : 27. 06. 2013. у 20.26 »
Pade mi na um sličan slučaj, dikretno obraćanje na početku pisma. Imamo dve opcije:

Dragi profesore Petroviću,
i
Dragi profesore Petrović,


Ja uglavnom biram drugu.
Ali, to nije ispravno… Osim toga, ako ti je prof. muško, pretvaraš ga tako u žensko. Tj. u nešto hermafroditno, jer se ženska i muška prezimena upravo po tome razlikuju…

Draga Gđo Petrović,
Dragi g. Petroviću…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #66 : 27. 06. 2013. у 21.06 »
Бруни је у праву, не може никако господине Петровић.
Није то једно од оних презимена као што су Коштуница, Барлов, Чанак…

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #67 : 27. 06. 2013. у 21.22 »
Ali, to nije ispravno… Osim toga, ako ti je prof. muško, pretvaraš ga tako u žensko. Tj. u nešto hermafroditno, jer se ženska i muška prezimena upravo po tome razlikuju…

Draga Gđo Petrović,
Dragi g. Petroviću…

I ti to sad, kao, ne kažeš "po uhu i po sluhu"… ;)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #68 : 27. 06. 2013. у 21.26 »
Не знам да ли је пре за овде или за глупости медија:


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #69 : 28. 06. 2013. у 00.00 »
I ti to sad, kao, ne kažeš "po uhu i po sluhu"… ;)
Наравно да не. Кажем према правилима…  [yes]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Оли

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 33
  • Говорим: енглески, француски
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #70 : 27. 09. 2016. у 10.39 »
Опет ја касним. И опет бих замолила Џоа за помоћ.
Елем, прво бих рекла зашто мислим да су у списковима написана презимена па имена. Нпр. у списку станара довољно је написати презиме па имена свих чланова породице, а презиме остаје заједничко, у школама, фирмама итд. често ће се (опет на пример, и опет статистичка вероватноћа) наћи тројица дечака који се зову Лука, али сваки носи различито презиме, просто је згодније при проналажењу тог неког. То је само моје размишљање.
Друго питање, чини ми се да сам већ постављала, али не могу да нађем одговор. Како могу доказати својим ученицима да је и код Француза по правопису редослед име па презиме. Чињеница да и они сами кажу Виктор Иго, није довољна јер имају неке разне професоре (Французе) који инсистирају на редоследу презиме па име, поготово кад се потписују на контролном задатку…  А Француз, па макар и професор математике, за њих је компетентнији од мене - јер је Француз. :)

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #71 : 27. 09. 2016. у 20.08 »
Ако би се неки Француз на службеном писму потписао са Оланд Франсоа добио би одговор који би почињао са: Поштовани господине Франсоа.
Колико ја знам од европских земаља само у мађарском правопису иде прво презиме па име.
Остајем при тврдњи, прелистао сам ову тему од почетка, да је прво презиме па име чисто бирократски фазон. Чиновници сматрају да је то некако службеније.

Ван мреже Оли

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 33
  • Говорим: енглески, француски
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #72 : 27. 09. 2016. у 20.23 »
Ма немам ја никакву дилему нити сумњу у вези с тим. Мени треба доказ у виду стручне литературе. У нашем правопису стоји то да већина језика има тај редослед осим мађарског и кинеског. Треба ми јачи доказ од тог.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #73 : 27. 09. 2016. у 22.25 »
Ма немам ја никакву дилему нити сумњу у вези с тим. Мени треба доказ у виду стручне литературе. У нашем правопису стоји то да већина језика има тај редослед осим мађарског и кинеског. Треба ми јачи доказ од тог.
Тражи од својих опонената доказ да редослед треба да буде обрнут.
Неће га наћи, него ће се позивати на: "Тако сви пишу, погледај решења, пресуде, отпусне листе, имена власника продавница, кафића, радионица…"

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #74 : 28. 09. 2016. у 08.19 »
Па не пише само то у Правопису. Експлицитно стоји да се од тог „устаљеног редоследа“ одступа само у азбучним списковима. То имаш и код Клајна још од осамдесетих.

У француском такође важи тај редослед. Питај Французе зашто на томе инсистирају.

Не бих рекао да редослед има везе са бројем истих имена у одељењима. Тамо где имаш тројицу Лука и бар две Ане, Марије, Милице сигурно имаш и по два Јовановића, Петровића, Поповића. Двосмисленост разрешава спој имена и презимена, а не само презиме.

Ван мреже Оли

  • Млађи члан
  • **
  • Поруке: 33
  • Говорим: енглески, француски
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #75 : 28. 09. 2016. у 12.39 »
Знам шта стоји у правопису, мислим да сам видела и код Клајна. И овде се напросто ради о твроглавости неких мојих колега Француза који нису чак ни језичке професије, стално код ученика негирају моје информације… Надала сам се указивању на неки француски правопис… да престане то потуно сулудо надметање. Вероватно ћу одустати пред "неуким моћником/цима". Хвала, у сваком случају…

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #76 : 28. 09. 2016. у 13.39 »
Знам шта стоји у правопису, мислим да сам видела и код Клајна. И овде се напросто ради о твроглавости неких мојих колега Француза који нису чак ни језичке професије, стално код ученика негирају моје информације… Надала сам се указивању на неки француски правопис… да престане то потуно сулудо надметање. Вероватно ћу одустати пред "неуким моћником/цима". Хвала, у сваком случају…
Ти си у праву и не треба да одустанеш.
Ја упорно тврдим да је то чисто бирократски, чиновнички манир, који има за циљ да разликује "званично","службено", од незваничног. Нека ти објасне зашто на  некој продавници мора да пише да је власник  Пајић Радован, а не Радован Пајић. Чућеш, отприлике, то.
Обрати пажњу на полицијске извештаје. Тамо увек, ал увек, стоји прво презиме па име. Не знам само како се сналазе са иницијалима. И ту је пропис да иде прво име па презиме, али кад кажу: "Полиција је ухапсила малолетног Р.П. због основане сумње да је…" ја више не знам шта је шта. У обраћању новинарима ће рећи: "Малолетни Пајић Радован је дана…"
Упути их на новине, ТВ, библиотеке.
« Последња измена: 28. 09. 2016. у 16.28 Зоран Ђорђевић »

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #77 : 7. 10. 2016. у 10.08 »
Тај устаљени редослед потврђују и правни акти. На пример, чланом 342. став 1. Породичног закона прописано је да се лично име састоји од имена и презимена (не обрнуто). Наравно да практични разлози код спискова са великим бројем људи говоре у прилог томе да се прво наведе презиме па име (нпр. бирачки списак). На послу на којем радим НИКАДА нисам у нацрту/предлогу акта који припремам за потпис прво навео презиме па име. Толико о "чиновничком" маниру.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #78 : 7. 10. 2016. у 14.51 »
Ти онда ниси прави чиновник.  :)[da]
Колико твојих колега посеже за правописом, језичким приручницима, учествује у оваквом и сличним форумима?
Једно су бирачки спискови и телефонски именици, а друго решења, пресуде, отпусне листе и слични документи који се издају појединцу. Потражи по својим папирима неки од таквих докумената, ако нађеш један на коме је прво име (а да га ниси ти писао) водим те на  [pivo].

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 515
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #79 : 7. 10. 2016. у 16.26 »
Има међу запосленима у органима локалних самоуправа и те како писмених и језички поткованих колега и колегиница. Нажалост, најчешће се налазе између чекића и наковња, односно између власти која их означава као кривца и народа коме је потребан кривац за властиту невољу.

Заинтригирао си ме, па сам бацио поглед у своју медицинску документацију. Заиста, када је реч о отпусној листи, стоји прво презиме, па име оца, и на крају име. Међутим, у специјалистичким извештајима наводи се прво име, па презиме. Сад не знам да ли је "мој" доктор упућен у правопис, или и други тако раде…

Гледао сам  примере решења донетих у првостепеном поступку (по ЗУП-у) где је прво наведено име па презиме. Ретки су, додуше, али их ипак има. Као да изгледа некако званичније, строжије када се прво презименује па именује.  :)
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.343
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Име и презиме (мушкарца)
« Одговор #80 : 7. 10. 2016. у 22.41 »
Као да изгледа некако званичније, строжије када се прво презименује па именује.  :)
Ја о томе причам већ више од десет година. То је било једно од мојих првих питања на старом форуму. http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=101.msg477#msg477

Слично је и кад се попуњавају којекакви обрасци. Многи, који иначе пишу ћирилицом, обрасце попуњавају латиницим, штампаним словима.  То им се чини званичније, службеније.

Тагови: mejl