Аутор тема: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)  (Прочитано 6735 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #15 : 30. 12. 2011. у 01.36 »
Јесам ли ја померио памећу, па читавог живота говорим (и чујем) ʂ и ʐ за Ш и Ж, а tʂ и dʐ за Ч и Џ у нашем стандардном језику, или постоји огромна системска грешка тамо око српске ИПА?

Stvar je da se fonetska azbuka zapravo koristi za fonološku transkripciju, pa se i slova za transkripciju biraju tako da se iz njih najbolje sagledavaju distinktivna obeležja glasova koje predstavljaju, a ne tako da se njima zapiše stvaran izgovor tih glasova (jer je za to u slučaju konsonanata potrebno mnogo više pomoćnih simbola, a u slučaju vokala i ne postoji zapravo način da se on do kraja pravilno zapiše).

Pošto srpski razlikuje alveolarne, postalveolarne i prepalatalne frikative i afrikate, prirodan izbor za njihovo zapisivanje je /s, z - ʃ, ʒ; tʃ, dʒ - tɕ dʑ/.

To što se srpsko /ʃ, ʒ/ i englesko /ʃ, ʒ/ primetno razlikuju nije od presudnog značaja. Izgovor srpskog /t, d/ se primetno razlikuje od izgovora engleskog /t, d/, a oba se razlikuju od izgovora nemačkog /t, d/, pa se svejedno za sve koriste isti simboli.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.039
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #16 : 30. 12. 2011. у 07.32 »
Ali za š/ž, č/dž nam ne trebaju pomoćni simboli, već oni koji regularno postoje.

Za /t/ i /d/ se koristi onaj značić da su u pitanju zubni glasovi (kao i za s/z, ts). Mada to verovatno nije skroz uobičajeno.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #17 : 30. 12. 2011. у 16.30 »
Колико сам ја схватио, нема српског [ʃ, ʒ] и енглеског [ʃ, ʒ], већ само [ʃ, ʒ]. Тих гласова у стандардном српском језику нема. Опет, ако сам уопште добро схватио, сама поента МФА (IPA) је верна фонетска репрезентација изговора, то јест управо стваран изговор гласова. У терминологију везану за врсте сугласника се не разумем, а тренутно нажалост немам времена да то подробније проучим, тако да с тим у вези не могу да ти одговорим. Видим само да се за разлике у варијантама изговора Т о којима говориш користе додатни симболи уз сам знак, а не нови знаци. Тако је, до краја прецизно, енглеско [t] заправо [t̺ʰ]. Са те стране, српско ш опет није варијанта [ʃ] већ [ʂ].

Једини разлог који видим јесте чињење нашег језика „разумљивијим“ јер су, због глобалног познавања енглеског језика, свима познати гласови [ʃ, ʒ]. Међутим, мени је проблем да то прихватим као разлог, јер ми имамо и меке варијанте, додуше само у африкатама, које користе [ɕ, ʑ], за које је једнаком аргументацијом могла бити одабрана репрезентација помоћу [ʃ, ʒ], док би за ш и ж преостало [ʂ, ʐ].

Као да се код нас МФА схватила као помоћно средство англофоним говорницима за лакше изговарање на начин најприближнији српском, у складу са гласовима које већ познају.

(Сад читам и дефиницију МФА на нашој Вики. Не знам колико је тачна, али такође говори оно што и ја горе, да је намењена за „стандардизовани приказ звукова говорних језика“ како би је користили лингвисти, логопеди, учитељи и ученици страних језика, певачи, глумци, лексикографи и преводиоци.“ Ако је једна од њених сврха да служи лингвистима и логопедима, онда то са ш, ж, ч, џ никако не би смело да се ради. Тим пре што нпр. руски језик, као словенски језик далеко познатији од српског, користи исте гласове као и српски за изговор ш, ж, а записује их као [ʂ, ʐ].)

Један офтопик: видим да за приказ гласова по МФА користите заграде, какво ту правило важи, кад се користе угласте, кад косе?

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #18 : 30. 12. 2011. у 17.23 »
Сад читам и дефиницију МФА на нашој Вики. Не знам колико је тачна, али такође говори оно што и ја горе, да је намењена за „стандардизовани приказ звукова говорних језика“ како би је користили лингвисти, логопеди, учитељи и ученици страних језика, певачи, глумци, лексикографи и преводиоци.“

Ali pogledaj odmah sledeću rečenicu:

Цитат
The IPA is designed to represent only those qualities of speech that are distinctive in spoken language: phonemes, intonation, and the separation of words and syllables.

Konačan alfabet ne može nikako do kraja precizno da predstavi svet glasova koji je jedan kontinuum. Između [s] i [ʃ] postoji neprebrojivo mnogo glasova, za koje mi imamo samo ta dva slova i eventualno par pomoćnih oznaka. Tako da preciznost ide samo do granica potrebe za njom. A ne samo da englesko /t/ i srpsko /t/ nemaju isti izgovor, nego nijedna pojedinačna realizacija engleskog /t/ fonetski nije identična sa bilo kojom drugom realizacijom istog govornika.

Tako da [ʃ] predstavlja samo idealnu realizaciju bezvučnog postalveolarnog frikativa; [ʂ] pak predstavlja idealnu realizaciju bezvučnog retrofleksnog frikativa. Pošto srpsko /š/ nije retrofleksno već obično postalveolarno, onda je [ʃ] normalan izbor za njegov zapis u fonetskoj azbuci. Isto tako [ɕ] predstavlja idealnu realizaciju bezvučnog prepalatalnog frikativa. Pošto je srpsko /ć/ prepalatalno a ne postalveolarno, onda je [tɕ] normalan izbor za njegov zapis u fonetskoj azbuci.

Razlika između engleskog i srpskog [ʃ] po meni nije u mestu izgovora, već u dodirnoj površini jezika pri izgovoru. Englesko [ʃ] je laminalno, dok je srpsko [ʃ] više apikalno. Ta razlika se može po potrebi obeležiti stavljanjem dijakritika - square za laminalnost i inverted bridge za apikalnost.

Razlika između srpskog i ruskog [ʃ] je po meni ovog puta u položaju jezika, jer je rusko [ʃ] velarizovano, pa je srednji deo jezika spušten a zadnji podignut više nego kod našeg [ʃ]. Zašto su oni odabrali da to beleže sa [ʂ] - ne znam.

Један офтопик: видим да за приказ гласова по МФА користите заграде, какво ту правило важи, кад се користе угласте, кад косе?

Kose zagrade se koriste za beleženje fonema (praktično kao zamena za liste distinktivnih obeležja), dok se uglaste koriste za beleženje fonova.
« Последња измена: 30. 12. 2011. у 17.29 vukvuk »

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #19 : 30. 12. 2011. у 17.46 »
Razlika između engleskog i srpskog [ʃ] po meni nije u mestu izgovora, već u dodirnoj površini jezika pri izgovoru.

Zapravo ni razlika između običnih postalveolara i retrofleksa nije u mestu izgovora, već ponovo u dodirnoj površini jezika pri izgovoru, ali su retrofleksi ipak dobili zasebne simbole u međunarodnoj fonetskoj azbuci.

Čitajući sad članak o bezvučnom retrofleksnom frikativu vidim da tamo piše:

Цитат
Its place of articulation is retroflex, which prototypically means it is articulated sub-apical - with the tip of the tongue curled up. But more generally it means that it is postalveolar without being palatalized. That is, besides the prototypical sub-apical articulation, the tongue contact can be apical (pointed) or laminal (flat).

tako da je u tom slučaju [ʂ] možda zaista adekvatniji simbol za srpsko /š/.  [pardon]
« Последња измена: 30. 12. 2011. у 17.47 vukvuk »

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.273
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #20 : 30. 12. 2011. у 18.08 »
Хвала у сваком случају на одговорима. Можда је помало некоректно од мене да покрећем тему и предлажем решења, а да ми материја није довољно позната. Признајем да сам је отворио вођен само слухом и задовољан сам на који начин се развила и шта је све од материјала на њој сакупљено.

Ван мреже Paraćinac

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 1
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Изговор гласова Ш и Ж (као и Ч и Џ)
« Одговор #21 : 9. 09. 2014. у 15.42 »
Hvala vam na ovoj temi. Prosto, ne shvatam zašto se zaduženi ne pozabave ovom temom (ili ako postoji objašnjenje, nije javno dostupno), pošto je posredstvom interneta (ne samo vikipedije već i referentnih sajtova) postalo dostupno i lako proverljivo to o čemu ste raspravljali. A i meni se čini (kao naučnom laiku) da IPA zapis glasova š,ž, č i dž ne odgovara srpskom izgovoru. Doduše, na vikipediji na engleskom stoji srpsko-hrvatski izgovor i objašnjenja da se u različitim dijalektima glas č npr. izgovara kao bezvučni postalveolarni afrikat ("voiceless palato-alveolar affricate"), odnosno kao bezvučni savijeni afrikat ("voiceless retroflex affricate"). Ali pošto srpsko-hrvatski jezik odavno nije u upotrebi, postoji i srpska verzija stranice gde se čak ta razlika ni ne pominje, već je stavljeno da se č fonetski zapisuje i izgovara kao [tʃ]. Verovatno zbog toga što bi došli u zabunu jer u srpskom jeziku, koliko ja znam, i ne postoje dijalekti u kojima se pomenuti glasovi drugačije izgovaraju…

Тагови: