Аутор тема: Гласовне промене  (Прочитано 10036 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Гласовне промене
« : 21. 02. 2012. у 23.31 »
С мејла:

Цитат
Које су гласовне промене извршене у речи болешљив ?

Да ли се каже приповетака или приповедака и до које гласовне промене долази/не долати и зашто? А како уопште гласи генитив од приповетка?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг: Гласовне промене
« Одговор #1 : 21. 02. 2012. у 23.32 »
У болешљив (болест + -љив): губљење сугласника, једначење по месту творбе.

Приповедака (не приповетака, зато што је од проповед-ати; једини изузеци од тога су примедаба, свадаба…). Непостојано а у ген. мн. У падежима без а — једначење по звучности.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг: Гласовне промене
« Одговор #2 : 21. 02. 2012. у 23.35 »
И ово је с мејла, од другог читаоца:

Цитат
Зашто се реч певачки гради суфиксом -ски,а не чки?Да ли је правилно рећи или писати црмпураст или црнпураст и маскембал или маскенбал и зашто?Унапред хвала.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг: Гласовне промене
« Одговор #3 : 21. 02. 2012. у 23.38 »
Апропо певачки: зато што не постоји суфикс -чки. По значењу се најбоље види да су сви ти облици (-ски, -шки, -чки, -ћки, -цки) истог значења, настали под различитим фонолошким околностима, па су с тога само аломорфи истог суфикса |-ски|. У овом случају имамо певач + -ски, где се с губи испред ч.

Црмпураст, маскенбал. Тако каже Правопис. Друго је сложеница, па се зато одступа од једначења по месту творбе, а за прво се не зна порекло другог форманта (-пураст), али се традиционално пише са м.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Гласовне промене
« Одговор #4 : 22. 02. 2012. у 09.21 »
Цитат
У овом случају имамо певач + -ски, где се с губи испред ч.
Мислиш, иза Ч. ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг: Гласовне промене
« Одговор #5 : 22. 02. 2012. у 10.54 »
Да, да.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.338
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Гласовне промене
« Одговор #6 : 22. 02. 2012. у 10.55 »
Црмпураст, маскенбал. Тако каже Правопис. Друго је сложеница, па се зато одступа од једначења по месту творбе, а за прво се не зна порекло другог форманта (-пураст), али се традиционално пише са м.
Не могу да нађем где смо разговарали о Истанбулу и Истамбулу, а знам да јесмо. И о бонбони.

Ван мреже d@do

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 680
Одг: Гласовне промене
« Одговор #7 : 22. 02. 2012. у 10.58 »
Не могу да нађем где смо разговарали о Истанбулу и Истамбулу, а знам да јесмо. И о бонбони.
Na Vokalbularu
Žene imaju problem za svako rješenje!!!

Ван мреже sanjaM

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 7
Одг: Гласовне промене
« Одговор #8 : 24. 02. 2012. у 10.11 »
Znam da je ono što pripada Milici - Miličino, ono što pripada Dragici - Dragičino, itd.

Ali, da li je ono što pripada bubici bubicino ili bubičino?

Nekako mi je "č" pregrubo za bubicu  :blush:

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг: Гласовне промене
« Одговор #9 : 24. 02. 2012. у 10.39 »
Бубичин.

Ван мреже IamASt

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 138
Одг: Гласовне промене
« Одговор #10 : 1. 06. 2012. у 00.22 »
Njujork - njujorkški ili njujorški? Prvo mi malo deluje rogobatno a drugo nepravilno, jer k bi trebalo da pređe u č, ako se ne varam. Mada, njujorčki je još gore. Je l’ se ovaj pridev gradi pomoću sufiksa -ski? Help, please  ;)

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Гласовне промене
« Одговор #11 : 1. 06. 2012. у 00.54 »
Ako se imenica završava na "k", a ispred tog "k" stoji još jedan suglasnik, onda se prisvojni/odnosni pridev završava na -ški (dakle, formalno se to završno "k" ozvučava u "g", pa se onda dalje pridev gradi normalno): Njujork - njujorški, Vesterbork - vesterborški, Smolensk - smolenški (uz gubljenje suglasnika), Minsk - minški (isto) itd.

Ako se pak ispred završnog "k" nalazi samoglasnik, pridev se završava na -čki: Astek - astečki, Balbek - balbečki, Medak - medački itd.
« Последња измена: 1. 06. 2012. у 00.59 Farenhajt »

Ван мреже МатриксМара

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Гласовне промене
« Одговор #12 : 7. 06. 2012. у 13.55 »
Молим за помоћ: које су се гласовне промене десиле у речи ТРБУШЧИЋ или ОРАШЧИЋ и којим редом?
Хвала.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Гласовне промене
« Одговор #13 : 7. 06. 2012. у 14.51 »
Само палатализација.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг: Гласовне промене
« Одговор #14 : 7. 06. 2012. у 16.00 »
Једначење по месту творбе.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Гласовне промене
« Одговор #15 : 7. 06. 2012. у 19.02 »
Pa dogovorite se vas dvojica. I ako može malo detaljnije objašnjenje, po mogućstvu sa više od tri reči… :P
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Гласовне промене
« Одговор #16 : 7. 06. 2012. у 19.12 »
Ја мислим да је ту палатализација. Сад гледам и код Клајна који потврђује то за суфикс -че (који је по азбуч. реду испред -чић, где важи исто): „[…] Иначе се и палатализују испред овог суфикса, оба дајући ш, као у слушче, Влашче, трбушче […]“.

Сачекајмо и Џоа.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Гласовне промене
« Одговор #17 : 7. 06. 2012. у 19.33 »
Da bi bila palatalizacija, potrebno je da nastavak ili sufiks počinje vokalom prednjeg reda — [e, i], ili da je istorijski tu bio takav vokal — [ь]. Ali ovde to nije slučaj: istorijski se radi o sufiksima -e, -ić, ispred kojih je vršena palatalizacija [k, g, h] > [č, ž, š], ali su onda perintegracijom nastali sufiksi -če, i -čić, ispred kojih se može vršiti samo jednačenje po mestu izgovora (jer je palatalizacija kao istorijska promena već bila završena, a nema osnova govoriti ni o analoškom vršenju palatalizacije).

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг: Гласовне промене
« Одговор #18 : 7. 06. 2012. у 19.59 »
Објашњење је већ Вуквук дао.

Сад чепркам по литератури. У Петровићевој Фонологији није дато доследно. Код алтернације /К/ ~ /Ч/  [< палатализације — Џ.] дат је пример суфикса -(ч)ић: вршчић, орашчић, кожушчић, али је сличан пример дат и под /с з/ ~ /ш ж/ пред палаталним консонантима: мех ~ мешчић. Шта је од тога грешка, бог зна.

Код Станојчић–Поповића и Стевановића експлицитно је једначење по месту изговора.

Код Симић–Остојића (Основи фонологије) дато је под алтернацијама акутских и грависних турбулената (читај: по месту творбе) Бишћанин, дршћем, дашћем. Не помиње се ништа слично под палатализацијом.

Тако је и код Белића (нема хч, али се дају примери за хћ : шћ). Код њега сам нашао и нешто што нисам другде: у Гроцка : Грочанин он види, осим к : ч, и цч : чч, што назива једначењем по начину изговарања.

ЕДИТ: Ево, и Хрватска граматика (Барић и др.) сматра једначењем.
« Последња измена: 7. 06. 2012. у 22.31 J o e »

Ван мреже МатриксМара

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Гласовне промене
« Одговор #19 : 7. 06. 2012. у 21.48 »
Ето, о томе причам…
А шта рећи ђацима?
Шта је тачно?
Ако је палатализација, она мора бити изазвана вокалом, зар не?
А откуд јспмт? Од множине? Од ТРБУСи уз наставак -чић (јер то и јесте деминутивни наставак).

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Гласовне промене
« Одговор #20 : 7. 06. 2012. у 22.03 »
Једначење по месту творбе, Маро. Мој пропуст.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг: Гласовне промене
« Одговор #21 : 7. 06. 2012. у 22.30 »
А шта рећи ђацима? Шта је тачно?

Одабрати једно од тумачења које ти је ближе и представити им тако. Ако су паметнији, дати им оба начина. Научити их да размишљају о појавама око себе, да не мисле да је граматика нешто за штребање.

Цитат
Ако је палатализација, она мора бити изазвана вокалом, зар не?
А откуд јспмт? Од множине? Од ТРБУСи уз наставак -чић (јер то и јесте деминутивни наставак).

Дијахронијски мора, и то вокалима предњег реда, синхронијски не. Шта ћемо са ручурда, девојаштво, девојачки?
Зашто би једначење било према множини? Алтернација х : ш (баш као с : ш, з : ж, н : м). То је одавно прописано у средњошколској граматици, није нека измишљотина.

Ван мреже МатриксМара

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Гласовне промене
« Одговор #22 : 8. 06. 2012. у 16.35 »
Хвала на помоћи, љубазна дружино!  [yes]

Ван мреже МатриксМара

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Гласовне промене
« Одговор #23 : 9. 06. 2012. у 17.45 »
Ризикујући да будем досадна : гласовне промене у МОЗАК-МОЗГА?

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Гласовне промене
« Одговор #24 : 9. 06. 2012. у 17.47 »
Непостојано а, па једначење по звучности.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже МатриксМара

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 13
Одг: Гласовне промене
« Одговор #25 : 9. 06. 2012. у 18.02 »
Прогресивно једначење?
Помислила и ја, али чекам благослов са ваше стране.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.450
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Гласовне промене
« Одговор #26 : 9. 06. 2012. у 18.03 »
Zapravo, ova reč je izuzetak.

Očigledno imamo redovnu alternaciju a : Ø, ali je alternacija k : g neobična utoliko što bi se, ako je smatramo jednačenjem po zvučnosti, to bilo progresivno jednačenje (prema prvom glasu u nizu), dok je jednačenje po zvučnosti u srpskom inače regresivno (prema poslednjem glasu u nizu).

Sa dijahronijske strane, radi se o analoškom poravnavanju, a ne o glasovnoj promeni. Sa sinhronijske strane takođe više smisla ima govoriti o izuzetku nego o glasovnoj alternaciji.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Гласовне промене
« Одговор #27 : 9. 06. 2012. у 18.23 »
Ovo će fonetičari bolje potkrepiti, ali pošto Poljaci kažu "mózg", mislim da je kod nas dijahronijski upalo nepostojano "a" umesto poluvokala, a kuriozitet je što se završno "g" obezvučilo.

Dakle, nominativ je zapravo supletivan.

Ван мреже gertruda

  • Новајлија
  • *
  • Поруке: 3
  • Говорим: engleski jezik
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #28 : 17. 06. 2014. у 10.34 »
U jednoj zbirci testova iz srpskog jezika sam naišla na pitanje u kom se traži da se podvuku primeri sa nepostojanim a.  Ponuđeni  su: razabrati, soda, ka, kada i jednoga, a u rešenju su kao tačni navedeni razabrati i ka. Zašto baš ta dva? Zasto ne jednoga?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #29 : 17. 06. 2014. у 16.49 »
Граматике узимају да је у једнога, доброга, онога; када, сада последњи вокал покретни (факултативни) вокал, који се употребљава у складу са (истина, врло непрецизним) законима еуфоније, док а у разабрати, разазнати; са, ка третирају као непостојано, настало на том месту законом вокализације полугласника.

То је историјски тачно, али сумњам да у савременом приступу треба инсистирати на таквој дистинкцији. У прилог томе иде тумачење да је а у са на сасвим сличан начин факултативно као у сада (донекле и у једнога). Што се тиче к : ка, ту је дискутабилно је ли реч о алтернацији, будући да се ради о две лексеме (још, додуше, непризнате као такве у речницима), међу којима не важи однос алтернативности, фонолошки или морфолошки условљене.

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 251
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #30 : 8. 08. 2015. у 12.40 »
Које су гласовне промјене извршене у ријечи рошчић?

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 317
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #31 : 23. 08. 2015. у 18.35 »
Палатализација Г у Ж и једначење сугласника по звучности Ж у Ш. Нисам скроз сигуран да се није одиграла још која промена.

Ван мреже delboj

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 251
  • Говорим: руски, енглески, италијански
  • Родно место: Гацко, Република Српска
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #32 : 23. 08. 2015. у 22.49 »
Знао бих и ја тако, али нe изгледа ми то баш једноставно. Ово што пише на Википедији да се палатализација врши у грађењу деминутива нема ми превише смисла, као да је неко помијешао бабе и жабе, момчић, кружић и дашак никако не иду у једну категорију.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 317
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #33 : 26. 08. 2015. у 18.48 »
Ево још неких идеја/теорија од неких мојих познаника са  Фејса.
1.
Имамо теорију. Наиме, Стевановић сматра да је суфикс -чић у ствари добијен тако што смо додали -ић на именицу која се већ завршавала на к (после се појавио аналошки и у другим случајевима). Каменак- каменчић. Дакле рог - рожак - рошк-ић - рошчић. Палатализација испред а
2.
A po Stevanoviću se ispred sufiksa -čić vrši I pal. kad se dodaje rečima na -ak, -ac i -č (Stevanović I, 607, po primerima), što se može analoški primeniti i na g, dakle: rog > *rožčić > roščić = I pal. i JPZ. Ja msm da je tako.

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #34 : 28. 09. 2015. у 17.06 »
Не могу да нађем ни на нету ни у Правописном речнику, а убеђена сам да смо ми некад давно лепо одговорили: беСћелијски, а не беЗћелијски? Или грешим?
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #35 : 28. 09. 2015. у 18.03 »
Бешћелијски, стриктно по правопису. Веровала или не.

Шта то заправо значи? Би ли много променило значење нећелијски?

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #36 : 28. 09. 2015. у 18.14 »
Хвала,  [kiss] те ујна!
У конкретном случају је беШћелијски желатинозни слој (мезоглеја*), а и вируси се дефинишу** као besćelijski mikroorganizmi koji se mogu razmnožavati samo u ćelijama živog organizma.

*опширан опис на: http://www.bionet-skola.com/w/M
**http://www.udruzenjehronos.com/index.php?option=com_glossary&id=498
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #37 : 28. 09. 2015. у 18.28 »
А је ли то на енглеском non-cellular?

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #38 : 28. 09. 2015. у 18.33 »
Некако је више ацелуларна :)
Њики:
„The mesoglea is mostly water. Other than water, the mesoglea is composed of several substances including fibrous proteins like collagen and heparan sulphate proteoglycans. The mesoglea is mostly acellular
https://en.wikipedia.org/wiki/Mesoglea
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #39 : 29. 09. 2015. у 09.51 »
Pa eto ti rešenija. Acelularan mi zvuči naučnije.  I ne zvuči čudno, niti će stvarati jezičke polemike u naučnom svetu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.033
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #40 : 29. 09. 2015. у 11.59 »
Ма какво ацелуларно поред два српска придева!

Ја бих свуда ставио нећелијски. Разлике које сам нашао између acellular и non-cellular (ако су уопште уврежене) не одговарају сасвим нашој разлици између бешћелијски и нећелијски.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.697
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #41 : 29. 09. 2015. у 12.08 »
Nećelijski — onaj koji uporno nešto neće?  [pardon]

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.579
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Гласовне промене
« Одговор #42 : 30. 09. 2015. у 09.44 »
Nećelijski — onaj koji uporno nešto neće?  [pardon]
Може и тако :)

Но, свакако ћу се убудуће залагати за, дизвинете, промовисање домаћих израза.

Хвала!
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Тагови: mejl Nepostojano a