Српски језички атеље

Српски језички атеље => Правопис => Спојено и одвојено писање => Тему започео: Dacko у 26. 02. 2013. у 10.13

Наслов: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Dacko у 26. 02. 2013. у 10.13
Radi li se u spojevima tipa pas čuvar, pas lutalica, anđeo čuvar, kula osmatračnica o imenici i atributivu kao u sintagmama zmija otrovnica, ptica grabljivica, što se onda piše odvojeno (implicitno pomenuto u P10 u tački 150g), ili navedeni primeri spadaju u polusloženice pomenute u tački 87 (kad druga imenica određuje prvu)? Pošto je Pižurica kasnije pojasnio tu tačku u skraćenom izvodu iz P10 za Večernje novosti tako što je precizirao da se to odnosi samo na vojne i policijske činove i njima slične spojeve (mada ne vidim kako su im to slični spojevi ljudi-žabe ili grad-heroj), rekla bih da primere iz prve rečenice pišemo odvojeno kao i dosad, ali možda bi neko kome su zaista jasna nova pravila o odvojenom i spojenom pisanju reči hteo da mi objasni da li bi pisao pas čuvar ili pas-čuvar i zašto.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: J o e у 26. 02. 2013. у 12.50
Ја мислим да таквога нема. И ја стварно не знам зашто је Пижурици поверена одговорност за правопис. То треба да раде млађи, трезвени, систематични људи.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Бруни у 26. 02. 2013. у 12.56
Ја мислим да таквога нема. И ја стварно не знам зашто је Пижурици поверена одговорност за правопис. То треба да раде млађи, трезвени, систематични људи.
:like:
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Stoundar у 26. 02. 2013. у 14.51
Da pišemo Klajnu da predloži Prćića? ;)
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Father Jape у 26. 02. 2013. у 15.37
Sve u našoj lingvistici treba da rade mnogo mlađi, mnogo trezveniji ljudi. Jedino se plašim da su većini njih razne pižurice isprale mozak.  [bua]
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Belopoljanski у 26. 02. 2013. у 18.56
Да ли је младост постала релевантна као пожељан критеријум и да ли је број година већ у старту могућ дисквалификујући фактор?
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Stoundar у 26. 02. 2013. у 21.57
Nije ako ne utiče na posao, a Pravopis svakako treba napisati ispočetka. Umjesto da se raščlani svako pravilo na sitna crijevca i daju odgovori na što više mogućih pitanja, kao što je urađeno u Pravopisu Matice hrvatske, i dalje se troši gomila teksta na razmatranja i neprecizna zapažanja. Transkripciona pravila su maltene kopipejstovana iz raznih prijedloga i analiza, umjesto da se svedu na praktičnu suštinu i prebace u jedan format. Rječnik treba ograničiti na pravopis, paziti da bude usklađen s tekstom, ne ubacivati tek tako priloge sa strane, kao iz Klajnovog RJN.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Duja у 26. 02. 2013. у 22.43
:like:
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Dacko у 26. 02. 2013. у 23.52
Dooobro, sad mi je malo lakše zato što ni vama nije jasno.  :hehe:
Da preformulišem onda pitanjce. Kako biste pisali pomenute primere po sopstvenom sudu i ukusu? Da li biste uopšte zapazili ima li crtice ili nema? Koje bi vam rešenje manje upadalo u oči? Da li je nemušta tačka 87 dovoljna da se poremeti običaj (navedeni primeri su se godinama pisali odvojeno) ili biste rezonovali da ostaje po starom sve za šta nije izričito rečeno da se mora promeniti?
A Pravopis bi svakako trebalo napisati iz početka, pod uslovom da ga pišu neki drugi ljudi i to po mogućstvu neki koji imaju uvid u stvarne začkoljice u pisanju, na primer kako pisati korejska imena ili ovakve sintagme. ;)
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: J o e у 26. 02. 2013. у 23.58
Без цртице. Само код занимања (кад баш експлицитно прописују те примере) писао бих с цртицом.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Бруни у 27. 02. 2013. у 00.09
И ја бих без цртице. Иначе је не волим.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Тузор у 27. 02. 2013. у 05.38
Наведене примере пишем без цртице.

Лаичко запажање: У спојевима "људи-жабе", "град-херој", "човек-слон" (додајем овај пример по некој својој аналогији, не знам да ли је исправно са цртицом) обе именице су "оригиналне", односно нису изведене из глагола.

У наведеним спојевима:
Цитат
pas čuvar, pas lutalica, anđeo čuvar, kula osmatračnica
друга именица потиче из одређеног глагола (чувати, лутати, осматрати). Но, можда је само реч о коинциденцији, за неко правило у том смислу не знам, нити имам адекватну литературу да бих проверио. По мени, овде спада и "мисао водиља".
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: rade у 27. 02. 2013. у 07.09
По сопственом суду и укусу, како рече Дацко, писао бих пас-чувар и анђео-чувар, али бих остало писао без цртице. Разлог је што то двоје доживљавам као занимање, једнако као људи-жабе, а остало не: пас луталица је за мене обичан пас који нема газде или куће, кула осматрачница је објекат који је или обична кула која се користи за осматрање, или осматрачница типа куле (пошто постоје и други типови). Само у прва два случаја имам осећај да се ради о дужностима, изабраним случајно или по наређењу.

De gustibus…
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: J o e у 27. 02. 2013. у 07.19
Па ово и нису баш gustus. И асистент и приправник, и генерал и мајор… јесу засебно све речи које означавају (званично) занимање, службу. Компоненте примера које ти наводиш нису из истог рода.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: rade у 27. 02. 2013. у 07.25
Дацко рече: "по свом суду и укусу", на то сам мислио.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Тузор у 27. 02. 2013. у 07.50
Интересује ме, такође, и како се спојеви са цртицом понашају у облику множине. Губи ли се цртица, или не? Остаје цртица увек, или постоји правило када она постаје излишна?

По осећају, писао бих градови-хероји, аналогно примеру људи-жабе.

Ако би постојало правило о сталности цртице у облицима множине, из тога би могао повратно да се извуче логичан закључак о (не)исправности спајања цртицом у другим примерима. Мало је натегнуто да се прогласи исправним облик пси-чувари, или анђели-чувари… Но, и овде у одбрану става износим само свој осећај.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Dacko у 27. 02. 2013. у 09.26
Ostaje crtica i u množini, što ne bi.
Zanimljivo ti je objašnjenje s imenicama izvedenim iz glagola, u stvari si te spojeve odredio kao atributivne spojeve (pas koji čuva – pas čuvar, pas koji traga – pas tragač, misao koja vodi – misao vodilja), tako da sam sve sigurnija da ih treba pisati odvojeno… dok se ne setim kako se jednako može izvući paralela pas-čuvar prema žena-borac, na tragu Radetovog razmišljanja, kao pseće zanimanje a ne samo izdvojena osobina psa.  ::)
Čovek-slon, žena-mačka, žena-zmaj i slični spojevi pišu se s crticom, oni nisu sporni jer su u rečniku P10 dati slični primeri, recimo čovek-žaba.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Тузор у 27. 02. 2013. у 10.35
Е сад, ово псеће занимање ми ремети концепцију…  [neznam]

Још кад се ту придодају комарац(-)удовац, врабац(-)Подунавац, коњ(-)рудњак, коњ(-)средњак, коњ(-) предњак, ован(-)предводник, јарац(-)живодерац…

Узгред: Да ли су бубамара и бубашваба у неком тренутку појеле своје цртице, или је од почетка било исправно писање употребом једне речи?
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: J o e у 27. 02. 2013. у 11.31
Код тих буба прва компонента је дезакцентована, што додатно упућује да је у питању сложеница. Мада имамо и /бабара́да/, /тетасми́ља/, па се не пише спојено.

Ово псеће није занимање! Као што није случај ни са врабац Подунавац, ован предводник
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Dacko у 27. 02. 2013. у 12.37
Nije zanimanje, ali jeste šala. Sa smajlijem. Ovim lepim novim.  ::) I naravno, šalim se na svoj račun, zato što me sluđuje sve to „mož’ da bidne, ne mora da znači“ iz P10.
Pretpostavljam da su bubašvaba i bubamara bile polusloženice pre nego što su srasle u jednu reč, ali nemam pri ruci neku staru knjigu da proverim.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: J o e у 27. 02. 2013. у 12.56
Па то нису неке нарочите сложенице, већ сраслице.

Засад, према П, можемо утврдити да субординативна парафраза (пас који чува, мисао која води, камен који служи као темељ) подразумева одвојено писање (атрибутив), а координативна (асистент И приправник ’асистент као приправник, у улози приправника’) цртицу. Или не можемо?
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Dacko у 27. 02. 2013. у 13.38
Sjajno! Smela bih da se kladim da pravopisci uopšte nisu tako razmišljali, nego da su samo ubacili u rečnik primere koje je Klajn u RJN-u dao odvojeno, ali su im ubacili crticu po ugledu na hrvatski pravopis. Ipak, meni potpuno vrši posao ovo što si izvukao kao naknadno objašnjenje, pa još uz stručnu terminologiju. Hvala.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: J o e у 27. 02. 2013. у 13.43
Може бити да не важи за све примере. Не узимај здраво за готово.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Dacko у 27. 02. 2013. у 13.50
Za koje ne važi? Preostala nam je samo grupa primera grad-heroj, žena-zmaj, ljudi-žabe, za koje je naglašeno da se pišu s crticom, mada bez ozbiljnijeg objašnjenja. Verovatno se i ti primeri mogu podvesti pod neki zgodan termin, ali ga ja ne znam, kao što ne kapiram ni otkud su „u značenjskom smislu“ ravni spojevima „general-major“ ili „lekar-stažista“.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: J o e у 27. 02. 2013. у 13.55
Ево мојих некадашњих рак-рана, које сам био ексцерпирао из неког књижевног текста.

Цитат: Џо, Вокабулар
јунак-пробисвет, пропалица-јунак, путник-морепловац, ђак-дошљак, тутор-особењак, роман-хроника, наратор-посредник, наратор-брат, наратор-сневач, слика-симбол, инвалид-просјак, сликар-песник, песник-аутор, песник-мудрац, песник-уметник, песник-жрец, предмет-фантом, предмет-симбол,симбол-алегорија, фигура-идеја, војник-морнар, песма-ругалица, човек-препрека, разбојник-хајдук.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: Dacko у 27. 02. 2013. у 14.13
Tu bih odvojeno pisala samo pesmu rugalicu i đaka došljaka, ali zašto… eh. Zanimljivo je da je u Rečniku književnih termina dat „roman reka“ bez crtice, ali se upravo pod tom odrednicom pominje i „roman-zbir“. Pošto je P10 na neki način ipak vratio crticu u te spojeve gde je ranije bila nepoželjna (one iz RJN-a), logični su mi i roman-hronika, i roman-reka, i roman-zbir. Ostale reči iz tvog primera deluju privremeno spojene crticom radi jasnoće konkretnog teksta, tako da mi je tu crtica bila logična i dok je P10 nije dozvolio.
Наслов: Одг.: Pas(-)čuvar i kula(-)motrilja
Поруку послао: rade у 27. 02. 2013. у 15.06
Никад не бих написао војник-морнар, нити војник-ваздухопловац. Јасно је да постоје три вида војске, да је војник генерички термин за припадника било којег вида и не знам шта кажу речници и правила, али за мене је војник само припадник копнене војске. Има она песма "Хеј војници ваздухопловци", где је за мене интерпункција: "Хеј, војници, ваздухопловц!и", а не "Хеј, војници-ваздухопловци". У Правилу службе постојао је термин "војник-питомац" да би се разликовао од војника-војника.