Српски језички атеље

Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => Тему започео: J o e у 25. 05. 2013. у 20.27

Наслов: PowerPoint
Поруку послао: J o e у 25. 05. 2013. у 20.27
Пауерпојнт или Пауерпоинт?

Код Прћића је Појнтон, НЕ Поинтон.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Stoundar у 25. 05. 2013. у 21.18
Pauerpojnt po sistemu, jer se tako transkribuje diftong /oi/.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Duja у 25. 05. 2013. у 21.30
Apelujem na zdrav razum.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: J o e у 25. 05. 2013. у 21.31
А то је са -ои-?
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Duja у 25. 05. 2013. у 22.03
Naravno. Prvo, potpuno je ukorenjeno.  Drugo, [jnt] se prilično protivi svim pravilima naše fonotaktike. Treće, uobičajeni naglasak je pа̏uer pòint, što neće da može sa zapisom ⟨Pojnt⟩. Četvrto, zaista ne možemo prekrštavati Vest Point, a pogotovo ne pointere.

Doduše, kad razmislim, nemačkog ski skakača po imenu Severin Freund transkribujemo kao Frojnd, a nemam neki problem da to izgovorim, pa argument o fonotaktici baš i ne stoji. Ionako je sumnjivo potezati argument fonotaktike u transkripciji.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Father Jape у 25. 05. 2013. у 22.53
Da li bi još neko imao kratkouzlazni u obe reči, a ne samo u drugoj kao Duja?

EDIT: Naravno, nije kao da je relevantno, ali u engleskom ima samo jedan naglasak u imenu, na prvom slogu jelte.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Stoundar у 26. 05. 2013. у 08.21
Ja izgovaram Pauerpojnt kao jednu riječ, s kratkosilaznim akcentom na prvom slogu i dužinom na O.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Vukvuk у 26. 05. 2013. у 10.42
Nema osetne razlike u izgovoru (i jedno i drugo je [-pojnt]), ali i kod mene je /-point/, ne /-pojnt/.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Duja у 26. 05. 2013. у 11.01
Razlike između čega?
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: J o e у 26. 05. 2013. у 12.45
Ја пак имам силазне: па̏уерпо̏инт/-јнт (заправо па̏уерпо̑јнт).

Слажете ли се сви да је -поинт укорењено?
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Rancher у 26. 05. 2013. у 14.55
Слажете ли се сви да је -поинт укорењено?
Апсолутно. [da]
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Dacko у 26. 05. 2013. у 17.04
Takođe. Nikako ga ne bih napisala sa J jer ne vidim potrebu za uklapanjem Pauerpointa u ma kakav sistem, naročito kad je konkretni segment sistema sumnjiv – diftong OI u naš jezik tradicionalno ulazi u tom obliku (npr. džoint, heroin, boing), i trebalo je da Tvrtko trankskripciju pomenutih imena uskladi sa tim, a ne obrnuto. Inače, ne vrednujem isto dosledno poštovanje pravila za transkripciju vlastitih stranih imena, gde ima smisla truditi se da prenošenje bude što vernije originalu pa i Prćićevom sistemu (mada bi ga stvarno trebalo malo preraditi), i primenu tih pravila na sve reči koje dolaze iz engleskog – kad je reč o nekim naučnim terminima, robnim markama ili predmetima koji se mnogo češće koriste u svakodnevnom govoru, čini mi se da je važnije da se prirodno uklope u naš jezik nego u ma kakav transkripcioni sistem, a tu obično naposletku ispadne pravilno ono što svima „normalno zvuči“ tj. ono što spontano počnu da govore ljudi koji upotrebljavaju određeni termin, marku proizvoda, predmet.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: J o e у 26. 05. 2013. у 17.21
Ја мислим да се и страно име једнако може користити у свакодневном говору и укоренити. (Знам да се Прћић оградио само на властита имена).

Примери које си дала заиста осећам(о) као вишесложне: природно је џо-инт, хе-ро-ин, бо-инг. Данас пак, када имамо колико-толико језичког осећања и за енглески, делује нам (можда опет треба да кажем у једнини) велики несклад између двосложног /pauə.point/ и петосложног (!) /pa.u.er.po.int/.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Father Jape у 26. 05. 2013. у 17.32
Nemamo baš toliko jezičkog osećanja da vladamo kompresijom, rekao bih, pa je verovatnije da je nesklad između trosložnog i petosložnog.  ::)

A heroin ne ide s onim ostalim primerima jer nema diftong CHOICE već je ˈher.əʊ.ɪn.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Duja у 26. 05. 2013. у 17.48
Nije li i Boeing /’bəʊ.ɪŋ/ ?
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Father Jape у 26. 05. 2013. у 17.49
Da, da, njega sam prevideo.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Dacko у 26. 05. 2013. у 18.08
U prevodima ljudi koji odlično vladaju i engleskim i srpskim jezikom viđala sam samo Pauerpoint, nisu se poveli za engleskim izgovorom, tako da mi nije baš jasno što bi jezičko osećanje za engleski naročito uticalo na izgovor neke reči u srpskom osim ako se malo foliramo kao RTS Digital. ;) Razgovarajući s nekim na našem jeziku, u konkretnom primeru nećemo izgovoriti ni poluglas u prvom delu reči, nego pun vokal, tako da prenošenje ne može biti potpuno verno ni sa J ni bez njega. U svakom slučaju, ako s nekim razgovaram na engleskom,  trudiću se da mi izgovor bude što verniji originalnom, ali u srpskoj rečenici mi reč Pauerpoint  jeste petosložna, što ne bi bila, sa akcentovanim i prvim i drugim delom, i ne mislim ni da se to previše kosi s engleskim izgovorom datim ovde:
http://www.forvo.com/word/powerpoint/

Žao mi je što mi primeri nisu bili dobri - htela sam da istaknem da je diftong OI običan u srpskim pozajmljenicama, počev od latinskih (pa me je heroina podsetila na heroin), nisam proverila da se engleski izgovor tu razlikuje.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: J o e у 26. 05. 2013. у 19.02
Nemamo baš toliko jezičkog osećanja da vladamo kompresijom, rekao bih, pa je verovatnije da je nesklad između trosložnog i petosložnog.  ::)

Не разумем.

Добро, Дацко, да ли си виђала такву транскрипцију код људи који одлично познају систем транскрипције с енглеског и одлично владају енглеским?

Не знам што мешаш чињеницу да не преносимо верно све гласове енглеског. Није то поента, већ да се дифтонг /oi/ системски транскрибује као ој.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Father Jape у 26. 05. 2013. у 19.14
Ma samo sam mislio da je Powerpoint u engleskom prvenstveno trosložno,  ˈpaʊ.ə(r).pɔɪnt, a onda može doći do kompresije, posebno u bržem govoru, kao i inače sa kombinacijama aʊ + ə i aɪ + ə. 
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Dacko у 26. 05. 2013. у 19.21
Isključivo sam viđala Pauerpoint. Prevodioci koje sam pomenula odlično vladaju engleskim i poznaju Tvrtkovu transkripciju, koje se i pridržavaju kad je reč o imenima. Imamo li mi uopšte sistemsku transkripciju za sve reči koje iz engleskog ulaze u srpski ili samo za vlastita imena, kao što je naglašeno u naslovu odgovarajućeg poglavlja u P10 i Tvrtkovom priručniku? Ako stvarno imamo sistemsku transkripciju za apsolutno sve reči koje preuzimamo iz engleskog, ko je tačno koristi sem ljudi koji su se na ovoj temi izjasnili da bi „po sistemu“ pisali Pauerpojnt?

Ne vidim kako to ja mešam bilo šta ako se nadovezujem na tvoju ideju o „jezičkom osećanju za engleski“ navodeći da ono nije presudno za izgovor reči u srpskom. Što si uopšte pominjao to o osećanju, slogovima itd. ako ti je poenta izlaganja bila nešto drugo?


Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Vukvuk у 26. 05. 2013. у 20.46
Razlike između čega?

Razlike u izgovoru između /pauerpoint/ i /pauerpojnt/.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: J o e у 26. 05. 2013. у 21.09
Ma samo sam mislio da je Powerpoint u engleskom prvenstveno trosložno,  ˈpaʊ.ə(r).pɔɪnt, a onda može doći do kompresije, posebno u bržem govoru, kao i inače sa kombinacijama aʊ + ə i aɪ + ə. 

Зар то није трифтонг? Тако је обележен у CEPD.

Ne vidim kako to ja mešam bilo šta ako se nadovezujem na tvoju ideju o „jezičkom osećanju za engleski“ navodeći da ono nije presudno za izgovor reči u srpskom. Što si uopšte pominjao to o osećanju, slogovima itd. ako ti je poenta izlaganja bila nešto drugo?

Нисам ни рекао да је пресудно. Аргумент за /oi/ → /ој/ јесте број слогова у енглеском, а да ми имамо свест о томе, потврђује моје (и не само моје) језичко осећање.

Акустички утисак о неком гласу нема везе с тим.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Father Jape у 26. 05. 2013. у 21.27
Triftong je jedna od faza u sažimanju. Dakle prvo oblik diftong plus šva (= dva sloga), pa onda ta dva elementa odnosno tri vokalska kvaliteta u jednom slogu, dakle triftong, i onda kao poslednja faza smoothing u novi diftong . Sve se to može ali ne mora desiti u normalnom govoru. U nekim varijetetima postoji i potpuni smoothing do dugog monoftonga, ali to je retko. Evo jednog primera. (http://matters-phonetic.blogspot.com/2013/04/brt-fp.html)

Tako da me čudi što u CEPD samo daju te oblike kao jedan slog, odnosno triftong. Možda jednostavnosti radi.
LPD koristi ligaturu da označi da je kompresija opciona.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: J o e у 26. 05. 2013. у 21.43
Нека буде и три. Није мала разлика до пет.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Duja у 26. 05. 2013. у 23.02
Bogme, nisam nikog čuo da izgovara /pa.u.er/ na srpskom; svi ga zavrnu na engleski, /paw.er/.

Malo sam u nedoumici kako izgovaramo često prezime Bauer — sa dva ili tri sloga.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Миланче у 27. 05. 2013. у 00.03
Што се тиче Powerpointa иако знам да је ту ау, увек сам га изговарао са в као паверпоинт  :hehe:. Око Ј и И нисам ни размишљао али ми са Ј делује теже изговорити, заправо звучи „ружњикаво“. Сетих се и ренџера које сам изговарао са павер, а тад нисам ни знао енглески, па ваљда ми тако остаде.

Око  Бауера, да ли се сећате оног нашег водитеља Ивана Бауера, како је он изговарао своје презиме?
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Stoundar у 27. 05. 2013. у 09.28
Dacko, a što misliš da PowerPoint nije vlastito ime? Na početku prikaza sistema u Jeziku danas 15 (http://web.archive.org/web/20040405201500/http://www.maticasrpska.org.yu/download/danas15.pdf), Prćić precizno definiše kategoriju vlastito ime iz engleskog jezika, u koju spadaju i marke tipa Rolls Royce ili Budweiser, a dat je i primjer Windows (nadam se da ovaj sažetak zadovoljava forumsko pravilo o linkovima, jer mi se ne da prekucavati tekst iz PDF-a koji je zaključan za pejstovanje, a stavio sam link da bi Dacku bio pri ruci).
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Duja у 27. 05. 2013. у 11.14
Око  Бауера, да ли се сећате оног нашег водитеља Ивана Бауера, како је он изговарао своје презиме?

Sad je prešao u političare :)
Našao sam ga ovde, ali voditeljka izgovara njegovo ime, i prilično jasno izgovara /baw.er/:
http://www.youtube.com/watch?v=AlwZfxGusH4&t=1m30s
S druge strane, ovde čujem /ba.u.er/:
http://www.youtube.com/watch?v=PR6IcRuCAf0&t=0m30s

Kontam da tu ne postoji neki "pravi" način. Teoretski, trebalo bi da je trosložno, ali silama fonetske redukcije često će se skratiti na dvosložno.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Dacko у 27. 05. 2013. у 11.42
Dacko, a što misliš da PowerPoint nije vlastito ime? Na početku prikaza sistema u Jeziku danas 15 (http://web.archive.org/web/20040405201500/http://www.maticasrpska.org.yu/download/danas15.pdf), Prćić precizno definiše kategoriju vlastito ime iz engleskog jezika, u koju spadaju i marke tipa Rolls Royce ili Budweiser, a dat je i primjer Windows (nadam se da ovaj sažetak zadovoljava forumsko pravilo o linkovima, jer mi se ne da prekucavati tekst iz PDF-a koji je zaključan za pejstovanje, a stavio sam link da bi Dacku bio pri ruci).

Tvrtko Prćić jeste tu izložio šta sve on smatra vlastitim imenima i kako bi voleo da ih ubuduće svi transkribuju, samo što se nije sve od toga primilo čak ni među malobrojnima koji studiraju časopis Jezik danas (i ja spadam među njih, tako da link može da se obriše ukoliko se to kosi s nekim propisom:)). Članak je naslovljen Predlozi, a ne Propis, i otada je prošlo dovoljno vremena da se vidi koji predlozi jesu prihvaćeni, a koji baš i nisu, a ne verujem ni da će biti, ako ništa drugo a ono zato što se ne može ni očekivati da odjednom svi skinu i prouče svaki broj Jezika danas kao što mi radimo, tim pre što ono što piše u Jeziku danas nije obavezujuće – u Prćićevim tekstovima u brojevima 15, 16 i 17 naći ćeš i predloge za pisanje složenica i polusloženica koji se razlikuju od propisanih u P10. Zato se priznatim delom njegovog sistema pouzdano može smatrati ono što je u vezi s imenima ljudi i geografskim imenima objavljeno u P10, pa i izvor za to pravopisno poglavlje – Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena, dok članak ostaje samo to, ma koliko bio zanimljiv i dobro sročen – predlog za novi pravopis, prihvaćen tek u pojedinim segmentima, koji nije normativan. Ne isključujem mogućnost da jednog dana neko, možda baš i vi,  nametne „Pauerpojnt“, ali mi je verovatnije da će profesor Prćić, ukoliko se i dalje time bavi, u nekom narednom izdanju rečnika odustati od predloga za koje vidi da se nisu primili i propisati da se i u pomenutim prezimenima piše OI a ne OJ. Nije taj njegov sistem ni savršen ni nepromenljiv, i ne moraju se na silu oblikovati reči prema njemu ako su već usvojene u nekom drugom obliku, pa ako vlastita imena u užem smislu baš i moramo pisati strogo po sistemu radi poštovanja norme, koristiću i dalje rupu u zakonu i tamo gde nije izričito propisan, zanemarivaću sistem u korist onog što je u srpskom mnogo običnije i stoga zastupljenije, tim pre što je u pitanju tek tehnikalija - pisali J ili I, izgovorićemo isto.

Izgleda da prelazim na mračnu stranu… :hehe:

Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Stoundar у 27. 05. 2013. у 13.27
Ali baš ta kategorija ‘ostalih’ imena spominje se na kraju t. 214, uz primjere State Department, Daily Telegraph i Times Square. Šta ako se pravopisci potpuno slažu s Prćićem, samo što su mu malo skratili tekst?

Bolji je argumenat to što Prćić nije napisao rječnik naziva softvera, i da zato nije sigurno da li bi označio Pauerpoint kao ukorijenjen oblik (na Googlu ima prednost Pauerpoint).
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Dacko у 27. 05. 2013. у 16.56
 :) Savršeno je moguće da se pravopisci potpuno slažu s Prćićem i samo su mu skratili tekst, ali meni je to dovoljna rupa da provučem Pauerpoint i još ponešto što se slaže s mojim jezičkim osećajem, ali ne i Tvrtkovim sistemom. :)
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Vukvuk у 27. 05. 2013. у 17.42
Interesantno mi je da nemamo nikakav problem sa Pejnt, blajnd (dejt) i sl., ali pojnt izgleda jako čudno. Štaviše, meni i Dilojt izgleda jako strano. S druge strane, reč koja se na engleskom piše sa -oy-, npr. Lloyd, bez problema bismo zapisali sa -oj-.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Stoundar у 27. 05. 2013. у 21.21
A da i ovdje dignemo ruke od transkripcije, kao što uostalom radi i Microsoft u ćiriličkim lokalizacijama (ako već brinemo o tome šta je uobičajeno)?
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Vukvuk у 27. 05. 2013. у 21.34
Dilojt

Po Prćiću bi u stvari trebalo Delojt?  [cesh]
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: J o e у 27. 05. 2013. у 22.14
A da i ovdje dignemo ruke od transkripcije, kao što uostalom radi i Microsoft u ćiriličkim lokalizacijama (ako već brinemo o tome šta je uobičajeno)?

„Знам да радим у Ворду, Екселу и PowerPoint-у“?
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Stoundar у 27. 05. 2013. у 22.27
Tu bih transkribovao, ali je sigurnije napisati у Пауерпојнту. Ko mi može reći da griješim, pogotovu ako se potrudim oko ostatka teksta? Međutim, ne mogu se ni ja zakleti da je Pauerpoint pogrešno.

Deloitte? Skoro bez sumnje, jer ima mnogo sličnih primjera.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Бруни у 27. 05. 2013. у 23.01
Po Prćiću bi u stvari trebalo Delojt?  [cesh]
Ja bih ipak Deloit. Kao Detroit. Nije Detrojt.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Rancher у 27. 05. 2013. у 23.05
Нисам добро разумео Стоундара. У текстовима опште намене бих свакако транскрибовао, па макар погрешио, но у локализацији софтвера ми ипак дражи оригинал ради доследности. Не бих да с једне стране пишем Ворд, Пикаса, Скајп, Виндоус, Гугл, а да се с друге стране мучим са VirtualDub, MySQL, SQLite, Mac OS X, OpenStreetMap итд. Да не говорим како поједина транскрибована решења изгледају [kuku] и [povrac2], но то је мој субјективни дојам.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Бруни у 27. 05. 2013. у 23.07
Iako moram da priznam da sam nekada to videla kao problem, sada mi uopšte ne smeta da u istom tekstu stoji Ворд, Пикаса, Скајп, Виндоус, Гугл, zajedno sa VirtualDub, MySQL, SQLite, Mac OS X. Ono što se može fino transkribovati, nek se transkribuje. Ono što ne može, bolje je ostaviti u originalu nego ga nakaraditi sa neuspelim pokušajima transkripcije…
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Шоми у 28. 05. 2013. у 00.35
Да ниси потегао ово питање, Џо, никада ми не би пало на памет да је -ој-. Што се мене тиче, мислим да је Пауерпоинт урезано у свест одавно.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Stoundar у 28. 05. 2013. у 08.12
Ja bih ipak Deloit. Kao Detroit. Nije Detrojt.

Zato što je Detroit ukorijenjen oblik. Prćić nigdje nije propisao da se /oi/ u zadnjem slogu prenosi kao /oi/.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Миланче у 28. 05. 2013. у 21.27
На предавањима Ревизије смо често спомињали Дилојта, тако да ми Дилоит/Делоит чудно звуче. У оваквој ситуацији одлучујем се за оно што ми лепше звучи.
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: J o e у 28. 05. 2013. у 22.19
Уф…
Наслов: Одг.: PowerPoint
Поруку послао: Rancher у 6. 04. 2017. у 21.42
Да додам међу ове примере и bitcoin ког тешко могу сварити као биткојн.