Аутор тема: Taman pomislimo da ne može gore…  (Прочитано 1412 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 237
Taman pomislimo da ne može gore…
« : 3. 05. 2016. у 01.15 »
…kad ono, svako se nađe pozvan da se razmahuje svojom stručnošću i profesionalnošću.

http://www.informer.rs/magazin/zanimljivosti/40515/LINGVISTI-kaze-Sancez-nego-Sances-civava-civava

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #1 : 3. 05. 2016. у 09.51 »
Ne bih se baš složila da hispanisti spadaju u kategoriju "svako".  Ako smo za transkripciju skandinavskih imena konsultovali skandinaviste, za nemački germaniste, za engleski angliste… Ne vidim zašto se nisu konsultovali hispanisti kad su se kreirala pravila transkripcije sa španskog. Zar ne misliš da je vreme da se konačno ispravi ta greška i da se uvedu izmene i u špansku transkripciju u skladu sa izgovorom?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 404
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #2 : 3. 05. 2016. у 10.32 »
Mnogi hispanisti već godinama odbijaju da se imena u njihovim prevodima transkribuju prema važećim pravilima, a onda se lektori nađu u procepu iako ih realno nije briga hoće li se pisati Sančez ili Sanćes, već samo žele da, u skladu sa opisom radnog mesta, poštuju normu, koju svakako treba menjati ukoliko nije odgovarajuća, a čini se da nije, jer čak i oni hispanisti koji pristaju na transkripciju po pravilima to čine vrlo nevoljko i nisu im jasni razlozi za takvo rešenje.  Svakako je bolje da se transkripciona pravila promene zvanično i u skladu sa preporukom katedre za hispanistiku nego da se važeća pravopisna pravila prosto zanemaruju ili da se pak silom nameću, samo mi nije jasno zašto se to radi otvorenim pismom kao da je nemoguće stupiti u kontakt sa ljudima iz Matice sprske i predložiti izmenu, zapravo dati im kompletno nov tekst tog poglavlja kao što je Prćić uradio s engleskim imenima, jer na osnovu tog pisma u Informeru, Kuriru ili gde već ne, lektori ne mogu da kažu kako više nema veze to što piše u Pravopisu, evo odsad će raditi samo kako pismo nalaže.
Nije mi baš jasno šta hispanisti misle da će postići ovako nezvanično i na koga tačno treba da utiče to otvoreno pismo. Sve dok se transkripcija zvanično ne promeni, i dalje će se izdavači opredeljivati hoće li slušati prevodioce ili lektore, i dalje će se po knjigama i novinama imena pisati šareno, i dalje će svako raditi ono što mu struka nalaže. Zato se nadam da je ovo pismo samo najava tih promena i da se neće zaustaviti na tome i misliti da su nešto rešili, već da će isti predlog uputiti i pravopiscima, a da će ovi, za promenu, imati sluha.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #3 : 3. 05. 2016. у 13.27 »
Додао бих само да поглавље о шпанском у Правопису није свануло из Пешиканове главе, већ је сва транскрипција рађена на основу ранијих обимних стручних публикација. У овом случају транскрипцију је обрадио романиста Клајн:

Klajn, Ivan: «Imena iz španskog»,RADOVI, Institut za jezik i književnost u Sarajevu,Odjeljenje za jezik, knj. VI (1979) «Pravopisne teme III» str. 140-156.

Poslije uvodnog dijela, poređenja fonoloških sistema španskog i našeg jezika, napomena o adaptiranim oblicima, te osvrta na dosadašnju praksu u transkripciji španskih riječi, autor se osvrće na pojedinačne slučajeve koji se javljaju kao problemi u transkripciji, dajući pritom prijedloge pravila. Kraj rada sadrži uporednu tabelu kao što je uradio i u okviru imena iz talijanskog jezika. (A. K.)

За разлику од нипониста и италијаниста, који би у ревизији транскрипције из Правописа имали и узусни аргумент на својој страни када је реч о африкатама типа ћ, нису ми баш најјаснији ти хиспанисти, прво због метода, а друго због актуелизовања маргиналних фонетских специфичности. Да, написаће се код нас Ћави, наћоси, али су незамисливи Уго Ћавес, Ће Гевара, па и Санћес и Конћита. Спадају ли онда сви примери са ч, који су већински, у „традиционалне изузетке“?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #4 : 3. 05. 2016. у 14.35 »
Klajn je romanista, ali nije hispanista (a neke njegove bisere smo već videli u vezi sa pravim imenom Pape Franje, da izvineš, nalupao se ko Maksim po diviziji).
Zašto je nezamislivo Ćaves, a nije ti nezamislivo, npr. Presli, Boui, Vošington i ostale novotarije koje je uveo Prćić pod izgovorom da je "pravilnije"? Ćaves je u srpskoj javnosti daleko kasnije postao prisutan nego Elvis. Ako su se mogle uneti tolike izmene u englesku transkripciju  kako bi je približile izgovoru, što ne bi moglo isto da se uvede u špansku stranskripciju?

I sori, meni je nezamislivo Čavez.

I hispanisti takođe imaju uzus, koji se predaje na faklultetu. Normativisti srpskog jezika treba samo da ih lepo zamole da im ga ustupe.

A zašto pismo? Pa verovatno zato što očigledno da ih niko ne ferma za suhu  šljivu. Pa kad ih niko ništa ne pita, onda su verovatno rešili da se sami oglase. Ne verujem da nisu pokušali da stupe u vezu s Maticom i normativistima nadležnim za transkripciju i pravopis. Sigurno jesu, ali očigledno nisu dobili odgovor. Ili su ga dobili, ali nisu bili zadovoljni odgovorom. Osim toga, nije njihovo da vuku za rukav Maticu, nego Matica treba da njih pozove, kao što je pozvala Prćića ili Rajića za respektivne jezike.
« Последња измена: 3. 05. 2016. у 14.40 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Dacko

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 404
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #5 : 3. 05. 2016. у 15.34 »
Ne bih rekla da Matica treba da ih zove, jer to poglavlje u Pr. već postoji i koristi se, pa je logično da izmene zatraže ljudi koji su njime nezadovoljni, što nisu ni autori ni srbisti pa da eventualne promene poteknu od njih. I na osnovu nekih razgovora s profesorima sa hispanističke katedre razumela sam da se oni uopšte nisu zvanično obraćali ni pravopiscima ni Matici, a kamoli sročili tekst koji bi se mogao upotrebiti u novom izdanju Pravopisa, već su samo od izdavača za koje prevode tražili da se poštuje njihov fakultetski sistem a ne naš pravopisni, isto kao što sad to ovim pismom traže od novinara, urednika i ostalih. Naravno, moguće je da su u međuvremenu ipak pokušali i zvaničnim putem da se izbore za svoju transkripciju i da ishod nije bio povoljan, ali mi to ne možemo znati dok sami to ne potvrde, već samo nagađati. Moj je utisak da to nisu uradili, inače bi to bilo pomenuto i u ovom pismu.
« Последња измена: 3. 05. 2016. у 15.44 Dacko »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #6 : 3. 05. 2016. у 15.38 »
Dobro, ne znam, možda jesu, možda nisu, ali mislim da bi bilo krajnje vreme da se uvede red u tu transkripciju. Jer, s jedne strane, smeta mi mnogo rešenje koje se nudi u P, a s druge strane hoću da pišem ispravno, međutim, ne mogu a da ne svisnem od muke kad vidim čivava i navatl. Bila sam u situacijama da ubeđujem osobu da treba da piše po P, a ni sama jednostavno ne želim to, jer mi ono što piše u P izgleda u najmanju ruku nakaradno.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бојан Башић

  • Велики модератор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 237
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #7 : 3. 05. 2016. у 16.35 »
Ne bih se baš složila da hispanisti spadaju u kategoriju "svako".  Ako smo za transkripciju skandinavskih imena konsultovali skandinaviste, za nemački germaniste, za engleski angliste… Ne vidim zašto se nisu konsultovali hispanisti kad su se kreirala pravila transkripcije sa španskog. Zar ne misliš da je vreme da se konačno ispravi ta greška i da se uvedu izmene i u špansku transkripciju u skladu sa izgovorom?

U njihovu stručnost u pogledu španskog jezika ne zalazim, ali njihovo shvatanje pojma transkripcije im nikako nije na mestu.

Ne znam uopšte odakle da krenem s problematičnim delovima u pismu.
• Pominju „netačnu“ transkripciju iz Pravopisa; ovaj izraz je oksimoron, jer je tačna transkripcija po definiciji ona koja je propisana Pravopisom.
• Kažu da u hispanskim zemljama ne postoje glasovi Č i Z; pa ne postoji ni glas Ć.
• Uvažena gospoda uopšte izgleda ne znaju da transkripcija (za bilo koji jezik) ne podrazumeva isključivo osluškivanje originalnog izgovora u pokušaju da ga potom što vernije zapišemo pomoću dostupnih glasova srpskog jezika.

Ako transkripciona pravila za neki jezik ne valjaju, u redu, hajde da vidimo šta se može menjati. Pritom, doduše, ne smatram da je naročito pametno menjati ih bez preke potrebe, jer bi svaka takva izmena sa sobom morala nositi gomilu izuzetaka u vidu imena koja su se već ustalila po starom sistemu — pa bi se moglo postaviti opravdano pitanje da li je izmena baš tako dobra ideja, ili je ipak bolje prilagoditi se aktuelnom (makar i inferiornijem) sistemu. No, nije to sad toliko bitno; dakle, izmene nisu nemoguće, čak ni korenite, a što smo videli na primeru za engleski jezik (pri čemu moram dodati da se ni Prćićev sistem ne svodi baš na što vernije oponašanje izgovora; daleko od toga — podsetimo se da je prilikom ocenjivanja Prćićevog sistema Odbor isticao „uravnotežen kompromis između fonološkog i grafemskog pristupa“). Međutim, polazna tačka za aktuelni sistem transkripcije sa španskog jezika bila je iscrpna Klajnova analiza, na punih 17 stranica teksta, potom su njegovi predlozi još malo analizirani i doterivani (čisto da dolijem ulje na vatru: u tom prvom tekstu Klajn je predlagao da se Z transkribuje kao S! :D), i sve da su potpisnici ovog pisma i sto puta u pravu, ne može im glavni argument, naspram onih 17 stranica teksta, biti „mi smo stručni i profesionalni“. To je izrazito prepotentno i infantilno, i uopšte ne priliči nekome za koga bi bilo očekivano da zna kako bi morala izgledati ozbiljnija naučna kritika bilo čega (a gle paradoksa, oni još imaju obraza da se pozivaju na neke „teorijske postavke“!?). A da ne pominjem da je i ta njihova tobožnja stručnost pod velikim znakom pitanja s obzirom na one ozbiljne materijalne gafove koje sam gore naveo (pri čemu, da ponovim, ne dovodim u pitanje njihove stručnost za španski jezik, za to verovatno jesu stručni, ali pitanje transkripcije je malo šire od poznavanja određenog jezika). Na kraju krajeva, pošto smo već počeli da pravimo paralelu s Prćićem, sve se bojim da bi Prćićev sistem dobio ikakvu podršu da je Prćić — umesto što je imao pristup kakav jeste, ozbiljan, naučan — slao okolo pamflete u kojima poziva na sistematsko kršenje važeće norme, ističući kao glavni argument svoju stručnost i profesionalnost.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #8 : 3. 05. 2016. у 20.53 »
Klajn je romanista, ali nije hispanista

Али с издатом монографијом из те области, из које си вероватно и ти учила на факултету, сигурно није ни дудук за тај посао…

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #9 : 4. 05. 2016. у 15.55 »
Али с издатом монографијом из те области, из које си вероватно и ти учила на факултету, сигурно није ни дудук за тај посао…
Klajn mi je predavao istorijsku gramatiku španskog jezika, tako da da, učila sam, ali ne transkripciju. Transkripciju su mi predavali upravo onako kako i dan danas insistiraju da se transkribuje. Ja sam za Z i Č čula tek kad sam počela ozbiljnije da se interesujem za pravopis uopšte. Drugim rečima, ne, nije mi poznat taj tekst na osnovu kog se izradila čitava transkripcija za španski. Ako imaš mogućnosti, molim te da mi ga nekako dostaviš, volela bih da ga pročitam, pa tek onda da ga komentarišem.

Nisam ni rekla da je duduk, samo smatram da to što mu je italijanski prvi jezik čini da ne kapira španski kako teba, barem kad je transkriipcija u pitanju. Primer za to je i, kao što već rekoh, ime pape.

Ponavljam: ako su za engleski bili konsultovani anglisti (Prćić), za skandinavske jezike skandinavisti (Rajić), ne vidim zašto se ne bi mogla napraviti revizija španske transkripcije uz bliske konsultacije sa hispanistima.
« Последња измена: 4. 05. 2016. у 16.12 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #10 : 4. 05. 2016. у 16.05 »
Bojane:

Цитат
• Pominju „netačnu“ transkripciju iz Pravopisa; ovaj izraz je oksimoron, jer je tačna transkripcija po definiciji ona koja je propisana Pravopisom.
Nema priče o oksimoronu. Da je tako kako ti kažeš, onda bi sve one greške koje smo našli u P zapravo bile tačne.

Цитат
• Kažu da u hispanskim zemljama ne postoje glasovi Č i Z; pa ne postoji ni glas Ć.
Ne postoji, ali je glas koji se proizvodi, daleko sličniji našem Ć nego Č. Štaviše, više je sličan i glasu C, dakle, još je mekši od Ć, tako da ako treba da biramo između mekšeg i tvrđeg, valjda je logično da se izabere mekši. A Z svakako ne postoji. Španci jednostavno nisu u stanju da izgovore Z.

Цитат
• Uvažena gospoda uopšte izgleda ne znaju da transkripcija (za bilo koji jezik) ne podrazumeva isključivo osluškivanje originalnog izgovora u pokušaju da ga potom što vernije zapišemo pomoću dostupnih glasova srpskog jezika.
Jel? Pa što se onda Prćić toliko trudio da nas ubedi da je bolje Presli nego Prisli, ili Vošington nego Vašington? Da, transkripcija nije to, ali nije ni menjanje u tolikoj meri da imena postanu neprepoznatljiva, što se upravo dešava sa npr. navatlom ili čivavom ili Teotivakanom.  [bljak]

Ostatak teksta neću da komentarišem, jer te previše cenim da bih ulazila u prepirke s tobom, a pogotovu ne ovde, a ono što si napisao mene direktno vređa kao osobu koja je u istoj liniji struke sa tim "nadobudnim" hispanistima.

Možda način na koji izražavaju svoje nezadovoljstvo nije najbolji, i mogli su to uraditi mnogo ozbiljnije i elegantnije, ali svakako nema govora o tome koliko su oni stručni kad je španski jezik u pitanju, pa samim tim mislim da niko drugi do oni ne bi bio bolji da pomogne u izradi novih pravila za transkripciju španskih imena.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #11 : 4. 05. 2016. у 16.13 »
zašto se ne bi mogla napraviti revizija španske transkripcije uz bliske konsultacije sa hispanistima.

Бар због овог двога:

[1] […] ne znaju da transkripcija (za bilo koji jezik) ne podrazumeva isključivo osluškivanje originalnog izgovora u pokušaju da ga potom što vernije zapišemo pomoću dostupnih glasova srpskog jezika.

[2] jer bi svaka […] izmena sa sobom morala nositi gomilu izuzetaka u vidu imena koja su se već ustalila po starom sistemu

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #12 : 5. 05. 2016. у 23.49 »
1) Joe, deder, pogledni šta sam na to 1 odgovorila Bojanu u mom prethodnom postu.

2) Joe, ako se mogla iz korena menjati transkipcija s engleskog, može i sa španskog. Osim toga, promene koje su unete u engleski su neuporedivo brojnije nego one koje bi se eventualno unele u špansku transkripciju. A što se izuzetaka tiče… Engleski ih ima tušta i tma, pa nikom ništa.

Šta zapravo hoćete da kažete? Da su sad navodno hispanisti neki razmaženi besposleni neznalice koji bi eto, da menjaju nešto što je navodno bogom dano od strane nekog kome španski uopšte nije struka? Zanimljivo. Prepotentnost i umišljenost normativista urpavo je ono što me je nateralo da me zapravo naglo napusti interesovanje za bilo šta vezano za srpski u bilo kom obliku, pošto je očigledno da su oni uvek najpametniji i da su uvek, ali baš uvek veći katolici čak i od samog pape. [fgrrr]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.040
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #13 : 6. 05. 2016. у 18.42 »
1) Бојану ниси одговорила на суштину опаске да транскрипција подразумева прилагођавање страних фонема нашем систему уз уважавање 1) изворног изговора, 2) изворне графије, 3) традиције преношења конкретних фонема (нпр. у случају енгл. /æ/ → а). На основу тог система даље се могу прихватати или не прихватати устаљени изузеци, попут тог Прислија/Преслија.

2) У случају енглеског, повод за „мењање“ (заправо уједначавање) транскрипције била је шароликост. У шпанском тога нема: нови, алтернативни облици не долазе нам из пучког узуса, него екс катедра, снагом ауторитета. А изузеци које би хиспанисти прогласили били би облици настали према правилу, вишедеценијској традицији. То, дакле, није пожељно.

Прочитај поново начела транскрипције из П или баци поглед на решења за језике за које ниси везана: видећеш да одступања од оригиналног изговора у корист традиционалнијих и једноставнијих облика има — посвуда.

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 317
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Taman pomislimo da ne može gore…
« Одговор #14 : 9. 05. 2016. у 00.16 »
Па онда нека мењају и јапанску транскрипцију! И Јапанци имају Ћ и Ђ, а не Ч и Џ као што је по нашој транскрипцији. И далеко логичнији избор би био да су ставили ћ,ђ и ш него ово ч,џ и ш. Боље 2 иста гласа него ниједан.

Искрено, мени је тешко изговорљиво Конћита, Манћа јер ми то н не излази, тј. излази ми неко меко н, скоро ко њ.

Тагови: