Аутор тема: Консултације с ауторитетима  (Прочитано 9983 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Ovde ćemo da skupljamo sve mejlove koje smo slali i koje budemo slali lingvistima sa pitanjima na koja naiđemo u toku naših diskusija. Prirodno, ima najviše prepiske s prof. Ivanom Klajnom, jer se on pokazao kao veoma predusretljiv sagovornik. Ima jedno pismo prof. Rajiću a trenutno iščekujemo odgovor prof. Tvrtka Prćića. Pisali smo i Pižurici, ali mejl nam se vratio…
« Последња измена: 19. 08. 2011. у 00.11 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Prof. Ivan Klajn: Transkripcija s turskog
« Одговор #1 : 18. 08. 2011. у 23.30 »
Поштовани проф. Клајн,

Расправљали смо о транскрипцији турског женског имена Gümüş, јер у новом Правопису нема правила за турски језик. Да ли пренети /ü/ са <у> или са <и>, /g/ са <ђ> или са <г>, и зашто?  Да ли је Гумуш, Ђумуш или Гимиш или нешто треће?

Можда Вам је познат предлог неког аутора, који бисмо могли примењивати док се правила не озваниче у Правопису.

Унапред хвала на одговору,
СЈА


На жалост нису ми познати никакви предлози за транскрипцију турских имена. Са своје стране, као нестручњак за тај језик, могу вам рећи само следеће: од турске именице gümüş ’сребро’ у Шкаљићевом речнику постоје одреднице ђумиш или ђумуш, а као варијанта дато је и гумуш. С обзиром на принцип дат у Правопису (т. 197в под 2) да транскрипција треба да остане блиска изворном писању, а и на друга имена као Сулејман од Süleyman, Ататурк од Atatürk и сл., мислим да "Гумуш" није погрешно.

Срдачан поздрав

Иван Клајн
« Последња измена: 8. 10. 2011. у 10.43 Шоми »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Prof. Ivan Klajn: Nejasna tačka P10 u vezi sa izvornim pisanjem
« Одговор #2 : 18. 08. 2011. у 23.33 »

Поштовани професоре Клајн,

Замолио бих вас за коментар т. 195. b. Правописа, јер је мало несрећно срочена, па су се јавила опречна тумачења и неспоразуми.

Наиме, неколико корисника нашег форума тврди да П10 предвиђа искључиво одвајање падежних наставака цртицом у косим падежима код изворног писања, независно од писма (ћирилица или латиница), док други корисници тврде да правопис заправо укида писање с цртицом (сем уколико се не ради о латиничним именима у ћириличком тексту), јер је П93 предвиђао и такво писање.

Једино у чему су скоро сви корисници сагласни јесте да је првонаречено решење практично неприхватљиво. Какво је ваше тумачење, тј. који је званичан став?

С поштовањем,


У праву сте да је тачка 195.б недовољно јасна. Ипак, у комбинацији с оним што је речено у Напомени на крају и у тачки 195.а (посебно о томе да је погрешно "Wuytsovim") ја закључујем да треба избегавати свако изворно писање у падежима. Изворни облик, када је потребан, треба давати само у номинативу, било у загради, фусноти, регистру, или подешавањем склопа реченице, а иначе писати прилагођено. То јесте доста непрактично решење, али мислим да није сасвим неприхватљиво, како Ви кажете. Имајте у виду да се, рецимо, руска и ваневропска имена у свим западним језицима пишу или фонетски или транслитерирано, никада изворним писмом.

Срдачан поздрав

Иван Клајн
« Последња измена: 18. 08. 2011. у 23.42 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Prof. Ljubiša Rajić: Transkripcija sa švedskog
« Одговор #3 : 18. 08. 2011. у 23.38 »
Поштовани проф. Рајићу,

Обраћамо Вам се с молбом да нам помогнете око транскрипције једног шведског имена, ослањајући се на то што сте Ви написали поглавље о транскрпцији са скандинавских језика у новом Правопису. Ради се о скијашици по имену Anja Pärson. Две су недоумице: (1) је ли Анја или Ања и (2) је ли Персон или Пешон?

Ову прву сугласничку групу не налазимо у Вашим табелама, па се питамо, пошто гласа /ɲ/ иначе нема у фонолошким описима шведских гласова, треба ли оставити Анја (што је, вероватно, ближе изговору) или саобразити с нашим именом Ања.

Ни спорне секвенце rs нема у табелама у Правопису, из чега се може закључити да се транскрибује без посебних промена (дакле, рс). Ипак, Ваш пример из текста Bofors → Буфош имплицитно сведочи да се rs преноси са ш. Но, не знамо да ли постоје ограничења овог правила: можда је значајно што је у питању финални, а не медијални слог, како је у нашем примеру. (Узгред, на неким снимцима које смо нашли коментатори њено презиме изговарају са /ʃ/.) Није до краја јасно ни како пренети o у Pärson, пошто констатујете да се преноси као о или у, у зависности од квантитета.

Унапред хвала на одговору,


Ime Anja se transkribuje kao Анја, jer ga tako izgovaraju, ali opet postavljam da će ga većina radije prihvatiti u vidu Ања, pošto je to bliže našem izgovoru. Kombinacija rs je daleko problematičnija. U svim švedskim i norveškim govorima u kojima je r alveolarni ili postalveolarni suglasnik, on u kombinaciji sa s daje jedan poseban retrofleksni glas, koji se na srpskom jedino može označiti slovom i glasom š (u našim ušima najčšeće zvuči kao da počinje glasom r i nastavlja se glasom š). To sažimanje u jedan glas odvija se nezavisno od toga da li je pozicija medijalna ili finalna. Međutim, u govorima koji imaju uvularno r, kombinacija ostaje dvofonemska, dakle rs. Prva realizacija znatno preteže po broju govornika, ali ni druga nije zanemariva. U suštini, valjalo bi se držati izvornog izgovora, ali je to nemoguće ako se ne zna kako sam nosilac imena izgovara svoje ime. Zato sam predložio da se uvek transkribuje, tačnije rečeno prilagodi srpskom izgovoru i piše š.

Slovo o može da označi i glas o i glas u, kao o praktično obavezno ako je glas u osnovnom vidu kratak, a kao u ako je glas u osovnom vidu dug, ali postoje izuzeci. U nastavku -son u prezimenima izgovara se kao o. Dakle, Pešon.

Ali mnogi bi radije videli adaptaciju Peršon, koja nije dobro rešenje jer nije ni po izgovoru ni po pismu (iako je naš pravopis i inače kompromis između prilagođavanja izgovoru i prilagođavanja pisanom vidu). Ako usvojimo Pešon, onda smo bliži izgovoru, ako usvojimo Person, prezime je prepoznatljivo u pismu.

Pozdrav

Ljubiša
« Последња измена: 18. 08. 2011. у 23.41 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Prof. Ivan Klajn: Transkripcija ili originalno pisanje
« Одговор #4 : 19. 08. 2011. у 00.03 »
Ovo je pisano u ime vikipedije, još daleke 2008. godine

Поштовани професоре Клајн,
(…)
 Дакле, основно питање јесте да ли треба да се транскрибују имена информатичких програма, или да се оставе увек и безусловно у оригиналу, без обзира да ли се ради о латиничном или ћириличном тексту? Правопис каже, транскрипција је могућа у ћирилици и латиници, а изворно писање у латиници, ми то разумемо на следећи начин: Транскрипцију можемо користити у оба писма, јер нам то та два писма дозвољавају без проблема, а изворно писање се може користити само у латиници, док у ћирилици треба писати транскрибовано кад год је то могуће. Дакле, постоје изузеци, које даље правопис (а и ви у свом одговору) наводи: латинска имена биљака и животиња (lupus vulgaris), латински изрази и изрази из страних језика (de facto, sui generis, итд., или c’est la vie), или пак она имена која не знамо како се транскрибују. Према ономе како неки од нас тумаче малопре наведено, ни у једну од ових група не спада виндоуз, Мајкрософт, линукс, убунту, ворд, и сл. Штавише, у Велком речнику страних речи и израза чији сте један од аутора, баш наводите виндоуз, и то управо тако како неки од нас мисле да треба – транскрибован. Наравно, постоје такође и имена информатичких програма, компоненти и сл. која садрже скраћенице (које су према мом скромном мишљењу, недовољно обрађене у Правопису), тако да се налазимо пред правом дилемом кад је у питању, на пример Windows XP, или било која од скраћеница, а поготову оне које у себи садрже слова која не постоје у ћирилици (X,Z,W). Како поступити са Windows XP у једном ћириличном тексту? Транскрибовати све (виндоуз икс-пе), транскрибовати делимично (виндоуз XP), или једноставно све оставити у оригиналу (Windows XP) или нешто четврто? Хтела бих да напоменем како се у сваком Википедијином тексту по правилу увек појављује изворна графија у загради, иза транскрибованог појма. На пример: Виндоуз (енгл: Windows) је информатичка апликација која служи за…. Дакле, и правописна препорука да у неким случајевима мора да се наведе и изворна графија апсолутно је поштована. Међутим, г. Ћосић и његови истомишљеници тврде да текст о, на пример, виндоузу, треба да изгледа отприлике овако: Windows је информатичка апликација… У Windows-у су могуће следеће ствари… Windows-ом се могу урадити следеће ствари… итд. Друге недоумице се тичу имена музичких група и видео игара. Прво, музичке групе. Није нам проблем кад треба да одлучимо јесу ли Битлси или Ролингстонси правилни облици, али шта да радимо са B52 или U2 или нешто треће? Да ли је то Би фифти туз, Б52 или да се остави у оригиналу или увиђате још неку могућност? Ју ту, У2 или да се остави у оригиналу или постоји још која могућност? Друго, имена видео игара. С тим заиста нисмо знали шта да радимо, те смо тренутно све оставили у оригиналу. Да ли их третирати као нпр. имена филмова и књига и преводити, или и то зависи од конкретног имена, да ли их третирати као имена група и транскрибовати или је ипак најправилније остављати их у оригиналу, како то радимо са насловима песама, или пак видите још неку могућност? The Sims је лако - Симс и не звучи тако лоше а и истоветно је имену по којем је та игра општепозната међу љубитељима видео игара. Али на пример шта да радимо са Command & Conquer: Generals ? Команд енд конкер: Џенералс, Командуј и освоји: Генерали, или оригинал или…? Били бисмо вам изузетно захвални ако бисте нам дали своје стручно мишљење о овим конкретним проблемима (имена информатичких програма, имена група која се састоје из скраћеница и бројева, имена видео игара), јер нам је немогуће наћи неко решење које би задовољило обе стране. Јасно нам је да неке ствари нису још нормиране, међутим пракса захтева да се реагује тренутно, много би нам значило да нам кажете постоје ли можда већ решења која нама нису позната или ако не постоје, како бисте ви лично поступили у датим ситуацијама, јер нам је основни циљ свакако да енциклопедија коју пишемо буде пре свега писмено написана. С поштовањем….


Покушаћу укратко да Вам изложим теоријска начела која леже у основи ваших дилема око транскрипције. При том остаје отворено питање како ће аутори новог Правописа применити та начела, и колико их је могуће применити, будући да, као и увек у језику, нема оштрих граница, него се категорије неосетно преливају једна у другу. Долазећи у наш језик, стране речи и страна имена подложни су процесу одомаћења (натурализације), што практично значи да постају познати код нас и да стичу фреквенцију употребе упоредиву са фреквенцијом домаћих речи. Последица је њихова адаптација (прилагођавање), која може бити најпре морфолошка (нпр. енглеске именице добијају род и нашу падежну промену), затим фонетска (нпр. енглеско w изговарамо као наше в, мутни вокал у француском Peugeot или немачком Goethe замењујемо нашим е) и графичка (тј. пишемо фонетски уместо изворне графије). Ове адаптације су зависне од одомаћења, као и једна од друге, по наведеном реду. То значи да не вреди да размишљате о правопису ако се претходно није усталио наш прилагођени изговор (нпр. пежо, Гете), а тај изговор се неће усталити ако се име није уклопило у нашу граматичку промену (нпр. Гетеа, Гетеу, Гетеов), без чега нема употребе у говору. Прелазећи на Ваше примере, то значи да је нормално да пишемо Виндоуз, у Виндоузу, Виндоузом, као што сви пишемо возим се у пежоу (а не „у Peugeot-у“), дакле као што употребљавамо друге познате фабричке називе и страна имена уопште. То не би важило за неки нови, непознати и вишечлани назив програма (рецимо, на мом десктопу је икона за некакав AutoHotkey Setup 1.0.47.05 Wizard), бар дотле док он не постане познат и не сведе се на једну или две речи, што би му омогућило да се мења по падежима. Из истих разлога треба оставити у оригиналу назив игре као што је Command & Conquer: Generals, али адаптирати неко кратко и популарно име као што је тетрис. Употреба скраћеница или цифара у називу такође је знак неодомаћености (зато рецимо Правопис, у члану 29, прописује малим словом авионске марке као боинг, тупољев, јункерс, али великим Ту-110 или ДЦ-9, па и латиницом DC-9). Ја не познајем рок групе, али ако се име В 52 код нас изговара по енглеском, а не „бе педесет два“ по српском), онда га треба оставити у оригиналу – утолико пре што се сигурно не може мењати по падежима. У лингвистици је дуго, све тамо негде до 1960. године, важио принцип да је језик само говорни, а да писање није ништа друго до техника за бележење говора. Данас писаном језику признајемо аутономију, то јест чињеницу да штампа, стручна литература, највећи део уметничке књижевности, а данас и Интернет и и-мејл, нису настали бележењем нечијег говора нити су намењени читању наглас. Писани документи, сведочанства, завештања и сл. у целом свету имају већу важност од било каквог усменог исказа. Зато се и у приручницима и енциклопедијама као што је ваша (што сам већ напоменуо г. Ћосићу), изворна графија се не сме изоставити. Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања. Добар пример за то је група U-2 коју Ви помињете: ако је пишете „Ју ту“, неко ће помислити да то значи „You Two“ или „You Too“. При том је ипак битно да се изворна графија наведе у насловници или приликом првог помињања, а не да се сваки пут понавља. Писање „Windows-а“ „у Windows‑у“, „Windows-ом“ у ћирилици је непрактично, јер подразумева сваки пут промену фонта и употребу цртице (док Хрвати немају ни један ни други проблем).

У нади да ће Вам овај одговор бити од помоћи, срдачно Вас поздрављам.

Иван Клајн
« Последња измена: 19. 08. 2011. у 00.10 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.716
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Поштовани проф. Рајићу,

Један наш читалац са Исланда нам је писао поводом изговора неких гласова на том језику. Наиме, тврди да се скуп fl изговара [пл]. Потражили смо остваривање исландских гласова (ради провере тих навода) које даје упориште овој тврдњи (тј. да се f испред l одн. n остварује као [p⁼]), а ту имамо и пример Keflavik /Кеплавик/ (изговор изворног говорника, претпостављамо). Међутим, Ви сте предвидели транскрипцију овог гласовног скупа као ⟨бл⟩ и дајете у табелама Keflavik → Кеблавик.

Замолили бисмо Вас за ближе објашњење или коментар.


Унапред хвала на одговору,




Kada se kombinacija fl nađe između vokala, u finalnoj poziciji i ispred posesivnog nastavka -s, onda ima izgovor [bl] sa obezvučenim /b/, koje zato poneki tretiraju kao /p/.

Oni koji odlučuju o našem pravopisu nisu se nikada dogovorili da li da se strogo držimo načela adapacije prema izgovoru koliko god onda pravila bila složena, ili da se držimo pojendostavljenih pravila, koja onda zanemaruju razlike svodeći slične stvari na jedno jedino rešenje, ali su zato praktična, ili da se što je više moguće držimo grafičkog izgleda pisma, čime se - koliko je to moguće - čuva izvorni oblik pisma, ali se ponekad znatno odstupa od izgovora. Ali u našim pravopisnim rešenjima nikada ništa nije bilo sprovedeno dosledno, a postojao je i postoji jak otpor da se već uobičajene stvari menjaju. Zato imamo šarolika rešenja od jezika do jezika. I zato sam ja pristalica da se, bar kada se piše latinicom, sva mena pišu koliko god je moguće u izvornom grafijskom obliku i pri prvoj pomeni u zagradu stavi njihova što tačnija fonemska, ne fonetska, transkripcija.

Pozdrav
Ljubiša
« Последња измена: 8. 10. 2011. у 09.44 Бруни »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Проф. Иван Клајн — Арапски члан АЛ/ЕЛ
« Одговор #6 : 8. 10. 2011. у 09.38 »
Поштовани проф. Клајн,

Велики речник страних речи и израза доноси арапски члан у облику ал, у посебној одредници, а постоје такође одреднице Ал Фатах, ал-коран, ал-куран, Ал Каида. Међутим, Правопис из 1993. нормира транскрипцију ел у т. 110c, што је усвојено и у т. 204в новог Правописа. Да ли су Вам познати разлози за одступања у Великом речнику?

Унапред хвала на одговору,




Поштовани г. …,

   Ал и ел су две варијанте истог арапског одређеног члана. Какве тачно варијанте —  да ли регионалне, фонетски условљене или нешто друго —  морао би да нам објасни неки оријенталиста, али знам да се у страним текстовима често смењују, нпр. на енглеском неко пише Anwar el Sadat а неко опет Anwar al Sadat. Ми смо одредницу ал унели због Ал каиде и других имена која и Ви помињете. У Шкаљићевом речнику дата су оба облика у истој одредници, al, el, при чему за al даје пример al Koran, а за el неке религиозне арабизме који су потпуно непознати код нас (elhamdu lillah, elhućmu lillah). Било би боље да смо Шипка и ја додали и одредницу ел као варијанту од ал, а у Правопису је свакако требало да помену и ал.

   У нади да сам одговорио на Ваше питање, срдачно Вас поздрављам
Иван Клајн
« Последња измена: 8. 10. 2011. у 10.45 Шоми »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Prof. Ivan Klajn: Ana Bolen i Red river
« Одговор #7 : 1. 11. 2011. у 00.31 »
Poštovani gospodine Klajn,

pretpostavljam da je ovo tema za gdina Prćića, ali budući da nemam njegov mejl, odlučio sam se konsultovati sa Vama.

1. Interesuje me Vaše mišljenje u pogledu transkripcije prezimena kraljice Anne Boleyn. Koliko sam mogao doznati, u istorijskoj literaturi na srpskom jeziku to prezime se uglavnom pojavljuje u obliku Bolen (odnosno Ana Bolen), dok izvori na engleskom jeziku sugerišu da bi najpravilniji izgovor bio (transkribovano) Bulen. S druge strane, profesor Prćić navodi da je jedino pravilno Bolin, odnosno Bulin. Ukoliko bismo postupili po savetu gdina Prćića, svesno bismo zanemarili izvore na srpskom jeziku, odnosno istoričarsku struku, a ukoliko bismo postupili po mišljenju istoričara, svesno bismo napravili presedan, zanemarili celokupan transkripcioni sistem T. Prćića i otvorili prostor za neke buduće nesporazume. Vaše mišljenje bi nam svakako dobro došlo, pa ako imate volje i vremena, molim Vas da ga iznesete.

2. Kako se transkribuju geografski nazivi kao što je, na primer, Red River? Poznato je da se nazivi reka u anglosaksonskom svetu uglavnom navode po navedenom modelu, bez obzira da li je "noseća" reč u izrazu imenica ili pridev. Pa tako imamo Red River, Black River, Bald River … ali i Alabama River, Atchafalaya River, Milk River itd. Koliko je meni poznato, pri transkripciji na srpski, izostavlja se ono "river", pa imamo reku Alabamu (ili samo Alabamu), Ačafalaju (ili reku Ačafalaju), reku Milk (ili Milk) , Kanzas, Misuri, Jazu itd. Problem nastaje kada je u nazivima reka (i ne samo njih) noseća reč pridev, pa bismo Red River mogli prevesti kao Crvena reka, ali i transkribovati kao Red river ili samo kao reka Red (ili Red). Black River bi bila Crna reka, ali i reka Blek, a Milk River bi mogla da bude i reka Milk, ali i Mlečna reka. Svestan sam da se nazivi reka ne prevode, ali sam isto tako svestan da reka Red zvuči vrlo neobično. Nadam se da ćete svojim odgovorom razrešiti ovu nedoumicu.

Srdačan pozdrav,


Poštovani g. , I ja sam pogledao malo stranih rečnika i enciklopedija, i vidim da za izgovor prezimena Boleyn postoji više varijanata, i sa I i sa E u drugom slogu, s naglaskom na prvom i na drugom slogu. Inače smatram da se u principu treba držati Prćićevog rečnika (dakle Bolin ili Bulin), jer je to jedini transkripcioni rečnik koji imamo, solidno je urađen, i predstavlja dopunu poglavlja o transkripciji u Pravopisu. Nesretna Ana je ipak minorna ličnost u istoriji, pa se ne bi moglo tvrditi da postoji neka jaka istorijska tradicija u našem prenošenju njenog prezimena, kojoj bismo sada morali da ostanemo verni.

Što se tiče reka, slažem se s Vama da nikako ne bi valjalo "reka Red". Izgleda da se neko jedinstveno pravilo ne može uspostaviti, jer recimo Rio Grande nikada ne prevodimo kao "Velika reka", a u Kini kažemo Žuta reka češće nego Hoangho. I ovde bih izvesnu prednost dao prevodu Crvena reka, s tim da je u svakom opširnijem kontekstu poželjno navesti i original Red River, makar i zbog popularne kaubojske pesme "Red River Valley".

Nadam se da sam bar donekle odgovorio na Vaša pitanja i srdačno Vas pozdravljam Ivan Klajn

(preneto s njikipedije, gde je jedan njikipedijanac pisao profesoru Klajnu).
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Ivan Klajn: Srpska prezimena i imena bez međusamoglasničkog J
« Одговор #8 : 13. 12. 2011. у 00.32 »

2. Да ли се српска презимена типа Iliev или Georgiev (Ivica Iliev или Vlado Georgiev) у ћириличним текстовима морају транскрибовати саобразно правилима прилагођеног писања страних имена (то јесу презимена страног порекла, али су одомаћена и носиоци су им Срби)? У ова два случаја морало би се убацити међусамогласничко"ј", што значи да би било Ивица Илијев и Владо Георгијев (иако наша спортска штампа упорно пише Илиев, а на насловној страни једног броја Илустроване политике стоји Владо Георгиев). А П93, у одељку "Имена и њихове норме", стоји: "Ако пак неки носилац своје презиме страног порекла пише етимолошки, писци српских кезичких текстова имају право да тај облак транскрибују, сагласно правилима прилагођеног писања страних имена". По овом цитату, одговор на ово питање је потврдан. Да ли сам у праву? На ово питање се надовезује и питање да ли је Rialda Kadrić Ријалда или Риалда, односно, да ли је Diana Budisavljević Диана или Дијана?


Што се тиче презимена као Илијев и Георгијев, приметио сам и ја да их у штампи редовно пишу без „ј“, али за то нема никаквог оправдања. Невоља је заправо у томе што новинари уопште не знају правописна правила о писању слова „ј“, па већину страних имена пишу без тог слова: забележио сам примере као „Даниел“, „Максимилиан“, „Иниеста“ (фудбалер), „из Онтариа“ „Алпе Адриа“, „Данубиус“, „Мадленианум“, „Сосиете женерал“ и многе друге. Ја бих писао и Ријалда (Кадрић) и Дијана (Драгутиновић), без обзира на то како им пише у крштеници. Нажалост, Пешиканова студија „Имена и њихове норме“ изостављена је у најновијем издању Матичиног Правописа, јер је било много захтева да се он сведе само на кратка правила, без теоријских разматрања. Тако сада немамо никакво званично мишљење о праву појединца да сам одређује начин писања свог имена. То би требало да предложи Одбор за стандардизацију, а да усвоји Министарство просвете или неки други државни орган, али код нас је, као што сигурно знате, већ одавно замрла свака активност на нормирању језика. Имамо пречих брига. Примите срдачан поздрав Иван Клајн
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Консултације с ауторитетима
« Одговор #9 : 4. 03. 2012. у 23.07 »
Поштовани проф. Клајн,

На језичком форуму који уређујемо у последње време повеле су се дискусије о транскрипцији имена људи који не живе у својој домовини, већ су естрадну каријеру створили у држави где се говори други језик (у питању су Колумбијац John Leguízamo и Мексиканац César Millán; они живе у Америци, имена тамо пишу без акцената и изговарају их на енглески начин). Узели смо у обзир приступ Т. Прћића, где се имена неенглеског порекла (италијанска, немачка, шпанска…) транскрибују према енглеском изговору, али и даље имамо недоумицу како чинити када се ради о личностима које још увек активно говоре свој матерњи језик, као што су ова двојица. Чини нам се да се објашњење које даје проф. Прћић у својим речницима односи само на особе које само презиме веже за земљу порекла и ништа више –  (Leonard) Bernstein, (Robert) Duvall, (Lee) Iacocca, и сл. Наше питање је, да ли водити рачуна о тој разлици: особа која само носи презиме страног порекла које се током година (а можда и векова) стопило с енглеским изговором и постало енглеско презиме вс. особа која је рођена у другој држави али гради каријеру у САД или некој другој англофоној земаљи, те је из практичних разлога прилагодила изговор свог имена и презимена енглеском језику?

Унапред хвала на одговору,
уредници Српског језичког атељеа


Svakako se mora praviti razlika. Koliko vidim na Vikipediji, Miljan je rođen i odrastao u Meksiku, a Legisamo u Bogoti, mada je već kao dete s roditeljima došao u SAD. Sada verovatno obojica imaju američki pasoš, ali su i dalje nesumnjivi Latinosi (Legisamo je uvek glumio Hispance ili italijanske mafijaše). Kao što ste i vi tačno zaključili, pravilo o transkripciji prezimena po engleskom važi samo za one koji su rođeni Amerikanci i kojima je prvi jezik engleski.

Srdačan pozdrav
Ivan Klajn

Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Ljubiša Rajić: Norrköping
« Одговор #10 : 2. 05. 2012. у 21.16 »
1. У табели за шведски и норвешки не видимо како се транскрибује шведско Kиспред Ö (пример: NORRKÖPING), али с обзиром да се K испред I, Y, E преносиса ћ, претпостављамо да тако треба и овде, дакле Норћепинг.

Одговор на прво питање је да.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Milena Podolšak, sradnica prof. Rajića:Finski diftonzi
« Одговор #11 : 2. 05. 2012. у 21.21 »
2. У опису транскрипције са финског нису споменути дифтонзи, мада се изпримера Вејне и Рејкенен (наведених само у Правопису) може закључити да ниједовољно заменити самогласнике. Можете ли нам дати потпун списак изворнихдифтонга и њихових транскрипција?


Transkripcija sa finskog nije još nigde zvanično regulisana, između ostalog i zato što se finski ne uči na Filološkom fakultetu. Ja sam diplomirani filolog skandinavskih jezika, a finskim se bavim amaterski.
Međutim, izgovor finskih samoglasnika jeste maltene isti kao u švedskom, a suglasnici kao u srpskom. Pritom Finci imaju fonetski pravopis koji počiva na principu "dva samoglasnika = dug samoglasnik" i "dva suglasnika = dug suglasnik". To u praksi znači da se kod dugih praskavih suglasnika zastane, a kod npr. frikativa se artikulacija produži. To se u našoj transkripciji ne vidi (kada se uporede transkripcije sa nekih drugih jezika koji imaju ovakvu produženu artikulaciju suglasnika). Dugi samoglasnici bi trebalo isto tako da se pišu kao jedan, jer se kod nas dužina samoglasnika ne beleži u pisanju, kao što i piše u pravopisu.

Finski diftonzi ne zvuče ništa drugačije od zbira pojedinačnih samoglasnika koji ih tvore. Tako da i njihova transkripcija počiva na ovome:

a = a
o = o
u = u
ä = e
ö = e
y = i
i = i
e = e

Napisaću Vam ipak listu mogućih diftonga u finskom (druge vokalne kombinacije onda nisu diftonzi, već dva samoglasnika koja pripadaju različitim slogovima) i njihove transkripcije:

ai = aj
oi = oj
ui = uj
äi = ej
öi = ej
yi = ij (ovo bi moglo i "ii", npr. hyi = hij/hii, vidite napomenu)
ei = ej
au = au
ou = ou
äy = ei
öy = ei
iu = iu (ovde bi transkripcija sa "j" bila teža za izgoor, npr. hiukan bi bilo bolje nego hjukan)
eu = eu
ie = ie
uo = uo
yö = ie


Ovo je dakle ono što buni ljude. U pravopisu se kod skand. jezika daje prednost transkribovanju sa "j" (npr. "ai" se transkribuje kao "aj"). Finski je fonetski bliži mađarskom, ali ni tu stvar nije baš sasvim jasna (pogledajte npr. tačku 232 u novom pravopisu, problematika oko transkripcije Budai i Buday sa mađarskog). Ja sam Vam napisala sve sa "j" kada je vokal "i" drugi član diftonga. Kada je prvi, to je teže za izgovor jer mu tada uglavnom  prethodi suglasnik. Mada, ne mogu ništa da Vam tvrdim jer se ne pozivam na eventualne odredbe u pravopisu. Mislim da dosledno transkribovanje sa "i" ne bi bilo greška.


Drugih stvari koje bi pravile ovakave probleme nema. Jedino treba obratiti pažnju da u finskom postoji i puno švedskih imena, toponima itd. i njih bi trebalo transkribovati sa švedskog. I tu se međutim javljaju nedoumice, jer bi se npr. muško ime "Joel" sa švedskog transkribovalko kao "Juel" a sa finskog "Joel". No, ako budete imali ovakav problem, pošaljite mi spisak reči za transkripciju pa Vam mogu identifikovati švedske ili proveriti transkripciju.


Nadam se da sam bila od pomoći, srdačan pozdrav
/Milena Podolšak
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Tvrtko Prćić: Neke nedoumice oko transkripcije s engleskog jezika
« Одговор #12 : 21. 08. 2012. у 00.46 »
Svrha razlikovanja između jednosložnih i višesložnih imena prilikom transkripcije diftonga /ou/; po čemu su posebni oblici koji se prenose sa /O/; kako prepoznati rjeđe primjere pisanja (jer su u tabeli navedeni samo oni najčešći); na šta se tačno odnosi izobličavanje imena.

Evo odgovora na vaša pitanja: u srpskom je prirodniji i lakši oblik /o/ ili /O/, jer nemamo diftonge. U jednosložnim imenima tendencija ka spoju /ou/ i blizini engleskom originalu je izraženija, jer u reči nema drugih vokala, dok u ostalim rečima postojanje drugih vokala omogućava da se zadrži lakše /o/, u rečima u kojima se i piše s ’o’ (etimološki razlog) i ’eau’ / ’au’ (preuzete iz francuskog) — drugih primera nema: ’ow’, ’oa’ i drugi spojevi slova svi zahtevaju prenošenje s /ou/. Izobličavanje, koje se odnosi i na izgovor i na pisanje, time se svodi na najmanju meru.

Transkripcija imena Stonehill, Ghostley, Rosemary i njima sličnih, tj. višesložnih imena u kojima je diftong /ou/ u izvornom pisanju predstavljen slovom ’o’, ali gdje je adaptirani izgovor ipak /ou/ a ne /O/.

’Stounhil’, ’Goustli’, ’Rouzmari’ i sl. su složenice ili izvedenice sa jednosložnim rečima, pa otuda sadrže /ou/, a ne /O/.

Izostavljanje apostrofa u boljem izgovoru ’Deandželo’, izvan kosih zagrada.

’Deandželo’ ne sadrži apostrof, jer nijedno slovo nije izostavljeno, za razliku od ’D’Andželo’, gde jeste u izvornom jeziku. Upotreba apostrofa, po sistemu, sledi upotrebu u izvornom pisanju.

Prezime St John, koje se u zavisnosti od izgovora transkribuje i kao ’Sent Džon’ i kao ’Sindžon’.


U uvodnom delu Rečnika jasno je navedeno kako se transkribuju elementi Fitz- i Mc-, gde je to sistemsko. St John ima dva izgovora, koji uzrokuju i dve transkripcije.

Mislio sam da spojeno i odvojeno pisanje uglavnom zavisi od izvornog pisanja. Kako onda odrediti da li se piše spojeno ili odvojeno?


Izvorno pisanje nikako nije presudni faktor za utvrđivanje transkripcije, nego prilagođeni izgovor. ’St + xxx’ se u britanskom izgovoru realizuje kao /snt/, a u američkom kao /seint/, što u oba slučaja dovodi do ’Sent’ u transkripciji. St John kao /sindžon/ je specijalan izgovor i tretira se kao izuzetak.

Šta znači specijalan izgovor?


Kao što sam napomenuo, prilagođeni izgovor je merilo sastavljenog ili rastavljenog pisanja u transkripciji. Prezimena sa ’St + xxx’ sastoje se iz dva samostalna dela, koja se samostalno i izgovaraju, pri čemu St John ima i izgovor koji je fonološki idiomatizovan, /sindžon/, gde su se dva elementa stopila u jednu celinu, što uzrokuje i njihovo spojeno pisanje u tom slučaju.

Treba li dopuniti prikaz sistema na osnovu gorenavedenih nedoumica? [Ovo se pitanje ne odnosi na nedoumice vezane za prvi navedeni odgovor, budući da su ta pitanja bila postavljena nešto ranije.]

Pitanja za koja se interesujete predstavljaju specifičnosti, koje u prikazu sistema u uvodnom delu Rečnika nije potrebno obrazlagati.

Ima li nenaglašenih samoglasnika bez odgovarajućeg slova u izvornom pisanju i kako se tada prenose?


Nisu mi poznati takvi primeri.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.977
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље

Poštovani prof. Klajn,

Pišem Vam povodom imena novog pape, kako crkvenog koje je uzeo kao papa, tako i njegovog pravog imena dok je bio još uvek kardinal.
Što se tiče prvog, mi na Srpskom jezičkom ateljeu imamo nedoumicu da li je bolje Franjo ili Franja. Štampa je koristila u vestima o objavi papinog imenovanja i jedan i drugi oblik, ali sad izgleda da preovladava Franja. S jedne strane, prema (navodno) Vašoj izjavi Pressu, kao i izjavi Društva za primenjenu lingvistiku, srpski oblik za ovo ime je Franja. Međutim, ako uzmemo u obzir da je papa uzeo ime jednog sveca koji se u Pravopisu (2010) imenuje na više mesta kao Franjo Asiški, ako uzemo u obzir da i Vi u svom RJN takođe ovog sveca imenujete kao Franjo Asiški, logično bi bilo slediti tu liniju i novog papu takođe zvati Franjo. Takođe, i Srbi u Republici Srpskoj o skoro cela zapadna Srbija ovo ime izgovaraju sa –o. S druge strane, ako i ostavimo Franja Asiškog po strani, i Franc Jozef se u P10 pojavljuje kao Franjo Josif, a ne Franja Josif. Rado bismo čuli vaše mišljenje po ovom pitanju koje uzima u obzir sve ove navedene argumente.

Što se tiče papinog pravog imena, tačnije, prezimena, srpska štampa je jednoglasno objavila njegovo prezime transkribovano kao Bergoljo, prema italijanskom izgovoru. Dilema je u sledećem: papa je sin italijanskih emigranata u Argentinu, a u Argentini, italijansko prezime Bergoglio izgovara se baš tako: Bergoglio, što se može videti i na nekoliko video snimaka na Jutjubu raznih argentinskih emisija i vesti u kojima se objavljivalo imenovanje pape (link, link). Tim pre što se ime njegovog oca svuda navodi u čisto španskoj verziji, samo prezime ostaje ispisano prema italijanskom —  José Mario Francisco Bergoglio – da je italijanski, bilo bi Giuseppe Mario Francesco, a ne José Mario Francisco. Ostaje još jedino videti kako sam papa izgovara svoje prezime, ali mi se čini da je to nažalost malo teže naći (barem se ne može naći na Jutjubu). Dakle, uzevši u obzir sve ove argumente, molimo vas za mišljenje o tome kako treba transkribovati papino prezime: Bergoljo, prema italijanskom, ili Bergoglio, prema španskom izgovoru.
Unapred Vam zahvaljujemo na odgovoru.

Srdačan pozdrav,
Urednici Srpskog jezičkog ateljea


Нови папа баш прави проблеме новинарима. Прво их је изненадио, јер није био међу фаворитима, а изабран је већ другог дана, што нико није очекивао. Онда је узео име које ниједан папа пре њега није носио. Сад се поставља питање: Фрања или Фрањо?
Папска имена, као и имена старијих владара, у сваком језику се „преводе“ на домаћи облик. Ти облици нису увек исти у хрватском и код нас. У другој половини прошлог века, по Хрватима, Ватикан су предводиле папе Пио, Иван, Павао, Иван Павао I и Иван Павао II; ми те исте папе зовемо Пије, Јован, Павле, Јован Павле. Садашњи папа је одабрао име католичког свеца које се међу Србима не употребљава. То је вероватно разлог што у Правопису Матице српске пише „свети Фрањо Асишки“ и „Фрањо Јосиф“. Мислим ипак да данашњем стању више одговара облик Фрања, како се најчешће ових дана говорило и писало у медијима. Завршно „о“ у оваквим именима употребљавамо или за Србе из западних крајева и Црне Горе (Иво Андрић, Симо Матавуљ, Миро Вуксановић…) или за Хрвате, а папа није ни једно ни друго.

У медијском језику папе се често означавају презименом (Војтила, Рацингер), па ће тако сигурно бити и овог пута. Авај, ни ту ствари нису сасвим чисте. Папа је пореклом Италијан (као и 60 одсто становника Аргентине), носи италијанско презиме Бергољо (Bergoglio), али у Аргентини то изговарају као што се пише – Бергоглио. Аргентинци нек се не љуте, али такав изговор пара уши свакоме ко је икад чуо и реч италијанског (да ли бисте главни град Сардиније назвали „Каглијари“, сликара „Модиглијани“, а некадашњег вођу италијанских комуниста „Тоглијати“?). У Риму сигурно неће изговарати „Бергоглио“, па не морамо ни ми.

Иван Клајн
 
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: