Аутор тема: Чудан говор оца Јоила  (Прочитано 14058 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Чудан говор оца Јоила
« : 3. 02. 2011. у 05.47 »
Izdvojeno odavde.

Узгред, са језичке стране, мало ми је чудан његов говор, шта кажеш ти, Ђорђе, на то? Црногорац из Црне Горе који говори чистом ијекавицом, а опет доследно говори човек, никад човјек и врло често дете, а не дијете. Опет, увек дјетета, никад детета. Неки локални екавизми? [cesh]

Jest čist crnogorski dijalekat.

Čovek nije čudno, to se javlja po mnogima ijekavskim dijalektima, i van Crne Gore, a u samoj Crnoj Gori je i vrlo karakteristično. To zapravo i nije ekavizam, jer se ne radi o ekavskoj zameni jata (čověk > čovek), nego je razvoj ovako tekao: čověk > čovjek > čojek > čoek > čovek. :)

Dakle, iz grupe vj, sasvim često se, širom čitave ijekavske oblasti, gubi to v, pa tako dobijamo oblike jeverica (< vjeverica), međed (< medjed < medvjed), śedok (< sjedok < svjedok), Ćetko (< Cjetko < Cvjetko), i sl.

Te tako je dobijeno i čojek, s tim što je taj oblik karakterističan po tome hijatu — dva vokala jedan do drugoga, s inače kod nas izgovorno slabim j između, prave dosta prostora za dalje fonetske promene. Tako se u nekim govorima to j sasvim gubi, pa imamo čoek; u nekim govorima se tu umeće v, koje je drugi antihijatski glas osim j, a od njega je stabilnije, pa tako dobijamo čovek; a u nekim govorima se susjedni vokali i jednostavno sažimaju, pa dobijamo čȇk. :) Sve su to normalni ijekavski oblici — a ne ekavizmi! — i to naročito karakteristični upravo u crnogorskim dijalektima.

Istina, ijekavski dijalekti imaju i nekih pravih ekavizama; ali to su ograničeni i leksički okamenjeni slučaji, poput zenica i cesta.

Hm, dete—djeteta (đeteta) je krajnje zanimljivo. Samo jedan govor u Crnoj Gori ima takvu zamenu jata (e u dugom, a je u kratkom slogu), ali kod ovoga Joila to nije slučaj — on ima ije i u dugom slogu, tj. ima sasvim klasičnu ijekavsku zamenu jata (grijeh, neispovijeđen itd.; http://www.youtube.com/watch?v=8ejIe9VLxLA). No, taj ekavsko-jekavski govor nalazi se u okolini Bara, pa je možda Joilo odatle rodom, te mu otuda dete? A možeš li da me uputiš na tačan snimak kada on izgovara dete, pošto nisam pronašao?

Inače, postoje razni "miješani" ijekavski govori, nije to neobično. Naročito u zetsko-sandžačkoj zoni: svi muslimani u okolini Podgorice i Plava imaju ikavsko-jekavsku zamenu jata (i u dugom, a je u kratkom slogu), tip dite—đeteta. Tako i neki bosanski govori. Ceo sadžački kraj koji govori ovim dijalektom (od Novog Pazara do Sjenice) ima ijekavsko-ekavsku zamenu jata, tip dijete—deteta. A govori u okolini Tešnja i Maglaja imaju pak ekavsko-jekavsku zamenu jata, tip dete—djeteta. Dok je u Jablanici i Žepču zamena jata (i)jekavsko-ikavska, tip djete—diteta.

Jedino je Joilu akcenat malčice neobičan — čas je čist zetsko-sandžački, a čas odjednom padne neki uzlazni istočnohercegovački akcenat. Ne znam kako to objasniti. [cesh] Ili se koleba između raznih tipova akcenta — recimo, u onome videu koji iznad citirah, između ostaloga, na početku kaže grijȇh, a na kraju snimka — grȉjeh! Skroz neki čudan akcenat u oca Joila. :)
« Последња измена: 3. 02. 2011. у 14.06 Бруни »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
RE: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #1 : 3. 02. 2011. у 07.08 »
http://www.youtube.com/watch?v=7vTEJvnZ520 — evo ga ovde dijète.

„Takvu teoriju ludu i tako glupu, to ne bi mogo da vjeruje ni, ni dijete, ni niko, a ne da mi doktori nauka i profesori i vladari, da vjeruju u takvu…“
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
RE: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #2 : 3. 02. 2011. у 07.15 »
Jedino je Joilu akcenat malčice neobičan — čas je čist zetsko-sandžački, a čas odjednom padne neki uzlazni istočnohercegovački akcenat. Ne znam kako to objasniti. [cesh] Ili se koleba između raznih tipova akcenta — recimo, u onome videu koji iznad citirah, između ostaloga, na početku kaže grijȇh, a na kraju snimka — grȉjeh! Skroz neki čudan akcenat u oca Joila. :)

Biće da je to neki vasojevićki ili bjelopavlićki govor. U njima ima prenesenih akcenata.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
RE: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #3 : 3. 02. 2011. у 13.02 »
a u nekim govorima se susjedni vokali i jednostavno sažimaju, pa dobijamo čȇk.

Ili onaj čuveni vokativ čȏče (< čo(j)eče). ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #4 : 3. 02. 2011. у 20.25 »
Да, то је и мени пало на памет, да може бити од чо’ек.

Не знам за децу и дете тачно. Негде говори. Ево, овај снимак сам сада погледао први пут и ту каже деца, али одмах потом дјецом.

http://www.youtube.com/watch?v=FkMdYPB1uD4

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #5 : 3. 02. 2011. у 20.32 »
Kako je moguće da neko meša ekavicu i ijekavicu? Meni je to prosto nemoguće… Zapravo, možda i jeste, ali verovatno da je teže da se to desi rođenom ekavičaru nego ijekavičaru…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #6 : 3. 02. 2011. у 20.47 »
Зашто немогуће? Поготово кад се ради о овако нечему, што је објаснио Ђорђе, да то и није екавизам, него се једноставно поклопило са екавским изговором, али сасвим на други начин.

Тога има свугде. По Босни јако често говоре где и овде (уместо очекиваног гдје и овдје), по Далмацији се може често чути време и среда (уместо очекиваног вријеме/вриме и сриједа/срида), у Загребу две (уместо очекиваног двије), по Србији залив, проливати (уместо очекиваног залев, пролевати), по Војводини сикира, видио, живио (уместо очекиваног секира, видео, живео) итд.

Код оца Јоила чујем једино човек, дете и деца. Помислио сам да можда није којим случајем у неком манастиру у екавској средини, па да је покупио, али јок. Човек је Црногорац, а манастир му је у Црној Гори, Србије није ни видео. Али само код те две речи, на сваком другом месту доследна ијекавица.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #7 : 3. 02. 2011. у 21.14 »
Zalev?  Prolevati? :-/

Odakle ti to? Nemoj da pričaš da je to ijekavska varijanta? Ma, nema teorije da sam bilo koga čula u Srbiji da tako kaže… Zalev? Buahahahaahaa… [lol]

(PS: Je l’ onda i prolev a ne proliv?  :-/)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #8 : 3. 02. 2011. у 21.26 »
Надам се да се нисам испалио са тим залевом и пролевањем.  [stid]

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #9 : 3. 02. 2011. у 21.29 »
Надам се да се нисам испалио са тим залевом и пролевањем.  [stid]
Da nije to neki prečanski izraz?  :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #10 : 4. 02. 2011. у 00.51 »
Не знам за децу и дете тачно. Негде говори. Ево, овај снимак сам сада погледао први пут и ту каже деца, али одмах потом дјецом.

Pazi stvarno. O, svašta. [fsmile] To je onda verovatno neki lokalni okamenjeni ekavizam samo u toj reči, dete—deca. Pa njemu čas dođe (kad se malo zanese u priči), a čas mu dođe književni oblik (kad proba da smisli šta će da odgovori).

Zanimljivo. :)

Kako je moguće da neko meša ekavicu i ijekavicu? Meni je to prosto nemoguće…

Pa ja mešam ekavicu i ijekavicu. Ali ne tako kao otac Joilo, nego na malo drukčiji način. :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #11 : 4. 02. 2011. у 01.03 »
Pa ti je mešaš ali nikad u kontinuiranom pisanju. Ja nešto nisam primetila da si u jednoj rečenici ili jednom postu pisao mešano…

Doduše, kasnije sam takođe dodala da mislim da ijekavičarima (a ti si, ako sam ja dobro shvatila, rođeni ijekavičar) još to i može da se desi, ali ekavičarima mislim da ne, jer ijekavičari su katkad prisiljeni da govore ekavicom (uglavnom je sami sebi nameću), a i mislim da znaju kako glase ekavski oblici, a ako i ne, u svakom slučaju bolje znaju nego neki ekavac ijekavicu. To je neki moj lični utisak, a možda sam se sad baš i nalupetala… [stid]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #12 : 4. 02. 2011. у 02.48 »
Pa ti je mešaš ali nikad u kontinuiranom pisanju. Ja nešto nisam primetila da si u jednoj rečenici ili jednom postu pisao mešano…

Ajd, ako ti kažeš, ja ti vjerujem. :)

Pa njemu čas dođe (kad se malo zanese u priči), a čas mu dođe književni oblik (kad proba da smisli šta će da odgovori).

Što se tačno i vidi — na onome prvom snimku kaže: „[brže] to ne bi mogo da vjeruje ni [pauza] ni dijete“; a na ovoj drugoj: „[pojačava ton i ubrzava] Svi oni Srbi [itd.] sva ona deca [pauza, sporije i tiše] ona deca su sa vitlejemskom djecom“.

Dakle, tačno na tim mestima gde zastane, pa ponovi, tu razmišlja kako da završi rečenicu. I onda kaže i književni lik, djecom, dijete; a kada pak spontano govori (što je brži i glasniji deo diskursa), onda mu dolazi i više dijalekatskih oblika, i onda spontano kaže i deca.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #13 : 4. 02. 2011. у 08.11 »
Meni nije toliko teško pisati ekavicom, jer moram samo znati gdje ide jat a gdje ne ide, dok je u obrnutom smjeru vjerovatno teže zbog dodatnog razlikovanja je od ije. Međutim, ja nikad neću razumjeti dugogodišnje ijekavce koji tolerišu nametanje ekavice radi uklapanja u društvo ili je sami sebi nameću. Sigurno bi mi ponekad zatrebala ekavica da živim u Srbiji (recimo, kad bih morao pisati dio tehničke dokumentacije na kojoj radi više autora, i koja nikako ne predstavlja moj lični izraz), ali siliti svoj uhodani govor zato da se ne bi primijetilo odakle si, a onda slučajno odstupati od ekavice i ispadati smiješno… [ccc] Naravno, sve ovo važi i za ekavce koji se presele na ijekavske prostore.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #14 : 4. 02. 2011. у 08.34 »
Kao Ivo Andrić, na primer? :)

Pa ponekad se to i nesvesno, spontano događa; čak je i ljudskom evolucijom uslovljeno. Kako piše David Crystal:

„Sociolinguists study what happens to language when it is put to use in society. And one of the things they noticed was that, when people talk to each other, something happens to the language they use. Imagine: I meet you, and we start talking. If we hit it off, and we start to enjoy one another’s company, then one of the ways in which we unconsciously display this rapport is that our accents start to move towards each other. I begin to sound a bit like you, and you a bit like me. We ‘accommodate’ to each other. (If we don’t hit it off, of course, then the opposite applies. I try to make myself sound as different from you as I can, and you from me.) It’s not just accents. We start to share words, too, maybe bits of grammar. We even start looking a little like each other, adopting the same sort of facial expression or body posture. But accent is always the most noticeable thing, because it’s there in everything we say. Everybody accommodates, to some extent, even if they don’t realize they’re doing it. It must be part of our evolutionary make-up, a way of showing a group who belongs to it. Some people, though – perhaps those with a good ear for accents, perhaps those with a specially sensitive personality – do it more noticeably than others.“

Ja to vidim i po sebi — ovde u Beogradu, ja uglavnom govorim kao pravi Beograđanin. A da nisam nikada „vežbao“, učio ili trudio se da „nabacim“ beogradski akcenat ni na koji način, niti da sam to ikad i hteo. Sasvim spontano sam ga, nesvesno, usvojio. :) A čim li sretnem nekoga iz rodnoga kraja — opet sasvim nesvesno — iz mene vrlo brzo progovori pravi Užičanin.

To je, prosto, normalno. Ljudi se spontano prilagođavaju, između ostaloga, i jezičkim sredstvima sredini u kojoj se nalaze, odnosno grupi kojoj pripadaju. Tako, jednostavno, naš mozak funkcionira. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #15 : 4. 02. 2011. у 10.18 »
Цитат
ovde u Beogradu, ja uglavnom govorim kao pravi Beograđanin.
Jao, iskreno se nadam da ne govoriš…  [ccc] Ja sam rođena Beograđanka, ali ono prenemaganje i akcentovanje uvek na prvom slogu (od početka reči) ne mogu da podnesem.  [kuku]


Цитат
To je, prosto, normalno. Ljudi se spontano prilagođavaju, između ostaloga, i jezičkim sredstvima sredini u kojoj se nalaze, odnosno grupi kojoj pripadaju.
Ovo je tačno. Ja sam to primetila kod sebe u dva slučaja - prvo, kao mala, provela sam nekoliko leta u jednom selu kod Valjeva i nakon mesec dana provedenih sa tamošnjim seljacima, počela sam da zapevam kao i oni, da me rođena majka nije mogla prepoznati. Drugi slučaj je da sam se jedno vreme vrlo intenzivno družila s grupom Podgoričana, i bezmalo sam počela da pričam ko prava Crnogorka…  [fsmile]
« Последња измена: 4. 02. 2011. у 10.21 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #16 : 4. 02. 2011. у 10.41 »
Ево још примера: на пример, уместо на примјер.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #17 : 4. 02. 2011. у 13.33 »
Pa sad, akcenti i narječja nisu baš isto. Iz iskustva ne znam jer sam cijeli život proveo u Sarajevu ili u inostranstvu, ali imam prilično dobar sluh i primijetio bih takve spontane promjene, a onda bi me mozak natjerao da svjesno na to pazim.  [palci] Pogotovo u pisanju ne vidim bilo kakvu mogućnost spontanih dešavanja te vrste. Naravno, uvijek se može dogoditi da upotrijebim neku novu riječ ili izraz, ali sve prolazi kroz filter osjećanja za moj individualni, maternji govor.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #18 : 4. 02. 2011. у 15.51 »
Pa sad, akcenti i narječja nisu baš isto. Iz iskustva ne znam jer sam cijeli život proveo u Sarajevu ili u inostranstvu, ali imam prilično dobar sluh i primijetio bih takve spontane promjene, a onda bi me mozak natjerao da svjesno na to pazim. 
Bogami, i ja sam primetila, ali mi je trebalo izvesno vreme da se oslobodim toga. Elem, naravno da to nije bio potpun prelazak na drugi izgovor, već neka čudna mešavina jednog i drugog, ali ipak se primećivalo. Ima i drugih stvari, koje su neprimetnije, barem meni, a i ne primećuje svako, tako da ne znam da li je zaista tako ili ljudi izmišljaju, ali već nekoliko godina unazad ljudi mi govore da sam izgubila srpski izgovor slova S, i poprimila španski.  [yes] Meni to zvuči malo neverovatno, jer pod jedan, otkud oni znaju kako zvuči špansko /s/ kad ne govore španski, a drugo, ljudi imaju tendenciju da izmišljaju takve stvari…  :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #19 : 4. 02. 2011. у 16.22 »
Ево још примера: на пример, уместо на примјер.

Hm, pa to je već previše. [cesh] Ne možemo računati čak s dva — i to takva dva! — lokalna ekavizma u Crnoj Gori (osim, naravno, ako to nije barski i mrkovićki kraj — a nije, sudeći po Joilovu akcentu, jer smo ustanovili kako je to brdski preneseni akcenat, a ne mrkovićki). Jesi li ti siguran da on Srbije nije video? :) Da znaš da se, s ovime, sad i ne bih baš kladio. ;)

Jao, iskreno se nadam da ne govoriš…  [ccc] Ja sam rođena Beograđanka, ali ono prenemaganje i akcentovanje uvek na prvom slogu (od početka reči) ne mogu da podnesem.  [kuku]

Ma ne, ne akcentujem sve reči na prvom slogu — takav "estradni" isfolirani beogradski uopšte i ne govore Beograđani, nego mi se otvaraju srednji vokali, duže kratki akcenti, krate zanaglasne dužine i kratkosilazni postaju kratkouzlazni. [fsmile] Ja to sve registrujem, ali ne mogu da spriječim. [da]

Ali bez brige — sve to nestane kao da ga nikad nije ni bilo istoga trenutka kako dođem u Užice. I sve se dužine same vrate na svoje mesto, svi silazni akcenti mi postanu pravo užički silazni, vokali se uredno zatvore, i divota. :) Tako deluje na mene akcenat sredine — dovoljno je da čujem šofera u autobusu (koji je, naravno, Užičanin) kada putujem dole, i ja već spontano govorim užički. I obratno — kada se vraćam iz Užica u Beograd, kako siđem iz autobusa i čujem ljude oko sebe, ja već govorim beogradski. :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #20 : 18. 02. 2011. у 20.38 »
Он мене стварно одушевљава, у најпозитивнијем могућем смислу. Не знам како за овог човека нисам чуо раније.

http://www.youtube.com/watch?v=jXpAYNpdPwA

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #21 : 18. 02. 2011. у 21.00 »
Sí, sí, malo [pijandura] pa se svuđ priviđaju masoni i vještice. [kuku]

Najbolje je ovaj objasnio kako to ide: http://www.youtube.com/watch?v=vAfhkZUxvgI

„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #22 : 18. 02. 2011. у 21.03 »
Не, ово је жалосно, угасио сам чим сам отворио. У питању је један лечени човек из Кикинде који је, из мени незнаних разлога, постао видео-атракција још пре 5-6 година…

Отац Јоил је, са друге стране, нешто најдивније што сам у скорије време видео. Не знам колико други исто тако нешто примећују. :)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #23 : 18. 02. 2011. у 21.17 »
Ja ne vidim razliku — ovaj je možda lečen, a Joilo pa nije lečen. Ali i jedan i drugi boluju od iste psihoze, samo što onoga prvog smatraju za žalosnog i leče ga u institucijama jer je običan čovek iza koga ne stoji niko, a ovaj drugi se umotao u mantiju pa mu to, eto, daje za pravo da se i pored svoga mentalnog stanja slobodno šeće i govori među ljudima, i da ga ovi još i slušaju i uvažavaju. [roll]

Da mu nije te mantije i da mu nije podrške od organizacije kojoj pripada, da je običan čovek kao ovaj prvi, i Joilo bi jednako bio liječen i bio bi svima žalostan. A ovako je "duhovnik"? Zbog čega, zbog toga što se obukao u monašku haljinu? Pa s tom odorom ili bez nje, on je svejedno bolestan čovek kao i ovaj prvi. Da je sreće, i njega bi lečili. Da nisu samo još i luđi od njega. [ccc]
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #24 : 18. 02. 2011. у 21.45 »
:)

Не знам да ли си свестан колико си сличан управо том оцу Јоилу, да не кажем истоветан? Наравно, не у негативном смислу. То је можда та динарска црта крутости и ригидности и чврстог држања сопственог света и неразумевања туђег, просто је фасцинантно како је могуће да се два таква човека жестоко сваде, чак и закрве, а да обојица буду 100% у праву и 100% несвесни света оног другог. На пример, ово твоје поређење оца Јоила са „лудим Савом“ из Кикинде је задивљујуће истоветно Јоиловом поређењу Пикаса са магарцем који репом умоченим у боју удара по платну. Просто фантастично.

Не, није Јоил болестан ни најмање. Као ни ти. Савршено је у праву у оквирима онога што зна, и у тим оквирима једна племенита и узвишена душа, мада претпостављам да ово узалуд говорим, али нека остане… понекад говоримо и себе ради. :) Тачно је баш тај тип личности, тип динарског мислиоца, најбоље описао Његош у лику војводе Драшка како описује свој боравак међу Млецима. Савршено греши, а опет је и савршено у праву.

Не замери, једноставно ме је ово задивило.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #25 : 18. 02. 2011. у 22.45 »
Samo što ja ne priviđam ljude i stvari, i ono što tvrdim zasnivam na logičkom zaključivanju i objektivnoj slici o svetu; a on priviđa masone i gradi svoje priče i teorije na osnovu iskrivljene slike o svetu.

Vjerovati u masone, đavole i vještice, božansko-šejtanske ratove koji se odvijaju na nebesima i na zemlji iza kulisa, i smatrati kako svet počinje u Danilovgradu, a završava se u Ostrogu jeste jedna iskrivljena i bolesna slika o svetu. Unutar nje, može on graditi kakve priče hoće, i biti i neizmerno maštovit i duhovit, ali on je svejedno bolestan čovek, jer njegova percepcija sveta koji ga okružuje nije utemeljena u realnosti. Prosto. [neznam]

Utoliko se on astronomski razlikuje od mene, jer ja ne upoređujem Joila i ludog Sava na osnovu nekog svoga subjektivnog utiska i ukusa, već na osnovi hladnog posmatranja i povezivanja univerzalnih simptoma psihičke bolesti; a on to sasvim drugačije čini s Pikasom i magarcem. Metod prije svega. ;)

A tvoja je krucijalna greška, ako mi dozvoliš, i ovde i na drugim mestima, u tome što ti ljude i ideje ne procenjuješ na osnovi univerzalnih i objektivnih (spoljašnjih) kriterija o njima samima, nego romantično veruješ u njihove unutrašnje kvalitete. Što nije loše samo po sebi, ali ti — tako ravničarski, panonski melankolično, da se poslužim tvojom alegorijom o regionalnim mentalitetima :) — previđaš tu surovo realnu stvar da sve te kvalitete, ako postoje, prestaju i nestaju u vjetar čim se izađe izvan njihovoga sveta na liniji Danilovgrad—Ostrog… Te da nešto što je tako ograničeno, ekscentrično i postoji jedino u svome malom svetu — a nije univerzalno i opšte, nije nezavisno od konteksta i od situacije — naprosto nema objektivnih vrijednosti, ma koliko možda i simpatično samo po sebi, unutar sebe i svog malog sveta, bilo. [otkudznam]

Ako neka istina važi samo za Joila i njegove sljedbenike i sabraću u vjeri, a ne važi za mene, onda to nije istina. Istina je samo ono što važi za sve ljude, i za mene, i za tebe, i za mog komšiju, i tvog komšiju, i za onoga što ga nikad nisam ni upoznao. I ideje su, isto tako, pogrešne kada su prihvatljive samo za određenu grupu ljudi — kada su subjektivističke. Jedino ideje koje mogu objediniti sve ljude — dakle, koje su nezavisne od konteksta, koje su univerzalne dakle objektivne — jesu ispravne ideje, tvrdnje, teorije, istine, vrednosti. Nešto što je ispravna, istinita tvrdnja, to je uvek istinita, i uvek primenljiva tvrdnja. To u neobjektivnim predstavama o svetu ne važi, jer u njima su tvrdnje istinite i primjenljive samo u okvirima svojega malog sveta. I to je svest za koju mislim da tebi nedostaje, ili da ju možda i svjesno zanemaruješ jer si i odveć romantik. ;)
« Последња измена: 18. 02. 2011. у 22.57 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #26 : 18. 02. 2011. у 23.15 »
Не, сличност је заиста фасцинантна. Невероватно. Један потпуно исти принцип, иста жица, иста суштина: ја и како ја кажем, а то је логично, јер ја у томе видим логику, док тамо где је не видим, тамо је и нема, а нека ми неко докаже да то није тако, а ја унапред најављујем да је нешто тако само по себи немогуће, те на тако нешто нећу ни губити време, него ћу наставити са оним што сам започео.

Не замери, сад сам заиста прешао меру пристојности и без одобрења зашао на дубоко лични терен, али ми намера није била лоша, а управо сам, читајући ово што си написао, као и оно фасцинантно непрепознавање икакве разлике између оне двојице и то управо након што сам одушевио образложењем како нема разлике између апстрактне уметности и магарећег махања репом зато што је неко не види, доживео нешто што бих назвао моментом зена. :)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #27 : 19. 02. 2011. у 00.31 »
Ja ne kažem da nisam tvrdoglav ili samouveren. Jesam, vrlo sam tvrdoglav i samouveren. [fsmile]

Ali imam debelog razloga da tvrdim kako je otac Joilo čovek izmenjene slike o svetu, da ne kažem čovek obolio od jedne vrste psihoze. Pa to se vidi iz aviona. I to nema veze s tvojim oduševljenjem njegovim pričama. Tvoj problem, kako mi se čini, jeste jedino taj što ne možeš ili nećeš da razdvojiš univerzalno od doživljenog, spoljašnje od unutrašnjeg, opšte od situacijskog. I zato smatraš (ili veruješ?) kako je Joilo drugačiji od ludog Sava. Kako je ovaj drugi lečen i žalostan, a kao da i ovome prvom pa ne treba isto tako tîm psihologa da sredi te vještice i masone koji ga proganjaju!

Ali dobro, to je okej, nema u tome ničega lošeg; međutim, okej je samo dotle dokle ne dovodi tebe samoga u poziciju da zbog toga praviš pogrešne odluke, izbore ili da loše prosuđuješ ljude i ideje. Da sad, recimo, zbog toga odeš u Ostrog i oduševljeno potražiš još saveta od "premudrog" Joila, a da ne primetiš ili da i svjesno zanemariš kako taj čovek zapravo ima oslabljen dodir s realnošću i dobar dio vremena u stvari halucinira. Pa kakvi masoni, bre? Kakvi đavoli i demoni? Kakve lične karte sa znakom satane, alo?! [neznam]

Ili, kao što malopre reče na teveu doktor Haus, sad se završila epizoda, — "If the wonder’s gone when the truth is known, then there never was any wonder!" :)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #28 : 19. 02. 2011. у 00.33 »
Ајмо, дечки, да се врнемо на тему. Тема је ГОВОР оца Јоила, не отац Јоило, а поготову не "психоанализа саговорника".  ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #29 : 19. 02. 2011. у 00.35 »
Ајмо, дечки, да се врнемо на тему. Тема је ГОВОР оца Јоила, не отац Јоило, а поготову не "психоанализа саговорника".  ;)

Tako je, teta Bruni, vrati ih na pravi put! :D

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #30 : 19. 02. 2011. у 01.31 »
Не вреди, Ђорђе.  [kuku] Ниси разумео ни 1% онога што сам рекао, али ни то није проблем, већ је проблем што и не разумеш да ниси разумео, а трагично си убеђен да јеси.

Као прво, уопште нисам ни мислио на твоју тврдоглавост и самоувереност, већ сам мислио на скученост перспективе и одбијање постојања других светова изван свога. И ту нисам намеравао да будем личан, већ говорим о типу људи који су једноставно такви зато што бирају да буду такви.

О било каквом „обољењу“ оца Јоила се никако не види из авиона, а процена да болује од психозе би била крајње шарлатанска. Сва је срећа па је ниси изнео.

Ја нисам одушевљен његовим причама и помало ме чак и вређа што ниси дозволио могућност да моје одушевљење њиме може бити икако другачије осим толико плитко. Понављам, твоје сврставање оца Јоила уз лудог Саву је равно Јоиловом сврставању уметности коју не разуме са магарећим махањем репом. Нема ту никаквог мог проблема него само скучености истог оног типа која и Јоила спречава да призна да насумично шкрабање није исто што и Пикасова слика. То се може објаснити и образложити, али се ради о нечем толико фундаменталном да за објашњавање тога имам исто толико нерава и времена као што бих имао да оцу Јоилу објасним како греши за оног магарца. Али отац Јоил је старац и приучењак, при том зацементиран у једну структуру која је сама по себи ирационална, а ти си млад човек и интелектуалац, неко ко неким сличним контра-оквирима не би требао да робује. Даље о томе не бих.

О саветима оца Јоила не бих и немој инсинуирати онакве ствари, боље ме одмах назови идиотом и реци да са идиотима не желиш да разговараш, мање себе доводиш у положај онога који не зна о чему говори и даје своје мишљење тамо где није чуо питање ни до краја, а камоли га разумео. Отац Јоил, слободно га назови тако, нећеш му тиме признати никакво старешинство у односу на себе јер му је то звање, човек је из хришћанске цркве, а хришћанска вера је, замисли, потпуно ирационална. И при том у њој није досегао неке интелектуалне дубине, као што није ни по питању познавања природних и друштвених наука, а о сва три често говори. Међутим јесте постигао једну чистоту срца која плени, а за коју је, да би се видела (сад мало и ја да будем горд и нескроман) потребан један мисаони капацитет који још у себи ниси пробудио, или га једноставно немаш и то је оно што га чини потпуно несличним лудом Сави. Што се тиче онога о чему отац Јоил конкретно говори и чињеница које износи, то је без сумње у великом броју случајева нешто што би се могло назвати говором будале. Али се опет враћам на ону способност разликовања форме и суштине. На пример, теби су слични отац Јоил и луди Сава, мени сте слични отац Јоил и ти, док луди Сава ту уопште и не спада. Не желим да те убедим у то, то и не покушавам, али ћеш се сложити као логичан човек да ако и јесам у праву, ти то не би видео. Отац Јоил уопште не халуцинира, нема изгубљен додир са стварношћу, он је игуман Стефан 21. века, једнако добронамеран, али и једнако слеп.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Чудан говор оца Јоила
« Одговор #31 : 19. 02. 2011. у 01.51 »
Е, пошто видим да нисам никаки авторитет, и не вреди моја молба о враћању на тему,  не преостаје ми ништа друго до [lock]

Ако неко буде желео да настави оно о чему се овде првобитно причало, а то је говор оца Јоила, или говор уопште, нек ми јави путем ПП, и радо ћу је откључати…


А вас двојица слободно наставите путем ПП међусобну псикоанализу…  ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: