Аутор тема: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku  (Прочитано 71573 пута)

0 корисника и 2 гостију прегледају ову тему.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #75 : 31. 05. 2012. у 13.59 »
Да заиста отварам ХЈП или РМС за сваку реч, вероватно бих досад убацио у речник домјенак уместо (кућна) журка — то сам погледао на ХЈП ексклузивно да бих дао овај пример. Рекох ти да сам био изложен разним регистрима и у говору и у писању, па ми се многе речи не косе с језичким осећањем (користим, рецимо, и реч шкаре, поред маказе, али нисам тражио има ли икакве домаће замене).
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #76 : 31. 05. 2012. у 14.24 »
Farenhajte: upravo tako. Prirodno je da govornik lijeno preuzima ono što je načuo, pogotovu ako mu dosadašnji rječnici ne vrate prevod tačno za to na šta je mislio. Ne znam kako se kaže chat, kažem čet. Neko drugi takođe ne zna, kaže čet. I tako dalje, jer nikakav prevod nije na dohvat ruke a da ne smeta na jedan ili drugi način, osim možda pričanje na <ime programa>. A svejedno je da li govorimo o stručnoj terminologiji ili ne ako je preuzimanje stranih riječi uzelo maha i u jeziku svakodnevnice. Ako se iko bavi tvorbenim obrascima, onda stručnjaci koji već imaju dio terminologije sa domaćim korjenovima i žele tako da nastave.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #77 : 31. 05. 2012. у 14.45 »
Za značenje koje je u svakom slučaju uvezeno. I koje neće biti ništa prozirnije ni iz te nove reči.

Зашто је априори уцепљено веровање да домаћа реч неће бити ништа прозирнија?

Farenhajte: upravo tako. Prirodno je da govornik lijeno preuzima ono što je načuo, pogotovu ako mu dosadašnji rječnici ne vrate prevod tačno za to na šta je mislio. Ne znam kako se kaže chat, kažem čet. Neko drugi takođe ne zna, kaže čet. I tako dalje, jer nikakav prevod nije na dohvat ruke a da ne smeta na jedan ili drugi način, osim možda pričanje na <ime programa>. A svejedno je da li govorimo o stručnoj terminologiji ili ne ako je preuzimanje stranih riječi uzelo maha i u jeziku svakodnevnice. Ako se iko bavi tvorbenim obrascima, onda stručnjaci koji već imaju dio terminologije sa domaćim korjenovima i žele tako da nastave.

Првим делом поруке ме подсећаш на појединце који нису знали да треба раставити немачке сложенице на саставнице (било је заиста таквих!), па потражити њихова појединачна значења у речнику да би се добило значење сложенице, већ су они тражили Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz и пошто је нису нашли, нису успели ни да докуче њено значење. Тј. у речницима нема chat? Или нема глагола browse (browser је додато накнадно, пошто се та реч утврдила у свом значењу)?

У другом делу поруке управо ти провлачиш елитизам: само стручњаци имају искључиво право на ово и оно, пучанство како му се заповеди?? Која је заправо поента те последње реченице, јер долази у сукоб с претходно нареченим?
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.416
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #78 : 31. 05. 2012. у 15.12 »
Зашто је априори уцепљено веровање да домаћа реч неће бити ништа прозирнија?

Hajde uzmimo primer odmilice. Ta reč je posebno prozirna: od mila > odmilica. Stavimo se u situaciju osobe (učenika) koja nema uopšte pojam o hipokoristicima/odmilicama. Da li će on razumeti šta je to odmilica pre nego hipokoristik? Ne bih rekao.

Uzmimo primer pregledač. Stavimo se u situaciju osobe koja nije imala susreta sa brauzerima/pregledačima. Da li će ona razumeti šta je to pregledač pre nego brauzer? Neće.

Uzmimo primer ćaskanja. Ta reč čak postoji. Osoba koja nije ranije četovala/ćaskala na internetu. Da li će ona pre razumeti kakvo je to pričaonica/ćaskanje nego šta je to čet? U ovom slučaju možda i hoće, mada je pitanje koliko tačno.

Uzmimo primer svemrežje. Osoba koja nije ranije imala iskustva sa internetom/svemrežjem. Da li će ona razumeti šta je to svemrežje pre nego internet? Čisto sumnjam.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 15.19 vukvuk »

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #79 : 31. 05. 2012. у 15.46 »
Šomi: ako potražiš chat ili browse u starom dvojezičnom rječniku, nećeš naći definicije vezane za internet, a ozbiljan prevodilac neće kalkovati nego prevoditi. Browser možda i jeste pregledač (samo sad moramo paziti na kontekst, i prije bih rekao razgledač), ali chat nije ćaskanje nego elektronski tekstualni razgovor. A nisam rekao da samo stručnjaci imaju pravo na građenje novih riječi nego da se uglavnom oni time zanimaju, ako već imaju dio prevedene terminologije.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #80 : 31. 05. 2012. у 17.12 »
Ја не говорим о томе да се туђица за коју не постоји словенски синоним у стандардној или барем општепознатој српској терминологији не може заменити таквом речи.

Само кажем да такву реч не разумем када је неко уведе први пут. Да, нпр. уместо април каже зеленик.

Шоми, ја могу да разумем твоје речи. Неке од њих препознајем у старту, неке схватим на основу контекста, а за неке ми је потребно навођење стандардног синонима, али углавном то доживљавам као твој лични језик. Када бих био у прилици да од мог суда зависи да ли ће те речи ући у стандард или не, ја то ничим не бих кочио. Али док су нестандардне, махом неразумљиве и понекад изразито ексцентричне, нећу се гурати да будем у групи од 10-20 људи који ће тако говорити.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #81 : 31. 05. 2012. у 18.43 »
Kada bi postojao ažuran normativni rječnik, bilo bi lako. Evo, po ličnom jezičkom osjećanju s kojim se ne morate složiti:

hipokoristik — NE odmilica; NE odmilnica
font — NE slovolik
brauzer — BOLJE NEGO pregledač

I dalje bi svako na forumu slobodno pisao po svome, ali makar ne bi bilo rasprave o tome čiji je pristup bliži standardnom jeziku.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #82 : 31. 05. 2012. у 18.51 »
Stoundare, ti tražiš legitimitet za grupu jezički nedoraslih i lenjih stručnjaka iz drugih oblasti - najčešće kompjuteraša - koji bi verovatno doživeli nervni slom kad bi videli lokalizaciju Vindousovog sučelja na srpski (k tome još i ćirilicom). Otkud ti uopšte PRAVO da karabudženje stranih reči u domaći jezik (bilo je toga i sedamdesetih, u onom "gastarbajterskom srpskom") smatraš legitimnom opcijom, te da na osnovu toga tražiš zabranu alternativnog postupka, gde se za tuđicu traži zamena? Svoj hermetični krug likova gde spadaju i oni koji "empetrijuju one grebove da ih zipuju kod fajervola bez proksija" smatraš em reprezentativnim uzorkom srpskih govornika čija je praksa uzorna, em dovoljno kompetentnim za dugoročnija pitanja jezičkog razvoja? Da li da te razočaram odmah ili malo kasnije?

Evo, da ti predočim kakvo je stanje bilo
[ranije]. U upotrebi u srpskom jeziku 1937. godine bile su, između ostalih, i sledeće reči nemačkog porekla: pinter, štumadla, ajmokac, najkvirc, šafolj, konk, lihthof, kolmajz, šiljbok, trukovati itd. Gde su te reči danas? Pradeda i prababa su ih, vidim, brižljivo sačuvali kao "jedine mogućnosti" za buduća pokolenja.Kako ne uviđaš da, na kratke staze, možeš pronaći izvesnu "ekološku nišu" za svoje stavove (računardžije, kao najaktivniji grupni rasadnik i najvatreniji zagovornici stranih reči, ionako se drže zajedno, a nije zabeleženo da u iole većoj meri čitaju ikakvu lepu književnost na maternjem jeziku, pa im je opšti nivo jezičke kulture dosta nizak, što ih načelno ne sprečava da budu glasni i zadrti), kao što, recimo, kreatori i šminkeri uspevaju da proture svoj "mast-hev" jezik na ponekim komercijalnim TV stanicama - ali na duže staze, bar 80% svih tih tuđica biće zamenjeno rečima od domaćih korenova ili će prosto završiti na isti način kao i Sterijina Fema. Istorija je dosad UVEK išla tome u prilog. Dakle, treba samo da čekamo i da mi, koji znamo u čiju korist vreme radi, ne damo svom malom vrtu da se zaparloži. A ko se poslednji smeje…

>>Mod:uklonjen lični komentar.<<
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 21.47 Шоми »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #83 : 31. 05. 2012. у 19.25 »
Uzgred, prozirnost reči nije nikakav pozitivan kvalitet sam po sebi - u smislu, "eto, lepše je kad je prozirno, jer mi tu onda vidimo naš lep srpski jezik".

Ne, prozirnost je UPOTREBNI, FUNKCIONALNI kvalitet. Kad hipotetički učenik, koga je u nekoj prethodnoj poruci angažovao vukvuk, pita nastavnika, stariju sestru ili tatu "šta je to odmilica", dobiće odgovor "to je kad nekom tepaš, kad mu govoriš od milja". I onda će dete šta? Povezati fakta u svojoj maloj glavici! "Aha - od milja, odmilica, to ću lako da zapamtim."

Ima li dete tu mogućnost kad mu se servira "od milja = hipokoristik"? Naravno da ne. "Hipoko… Hipokorisna reč?" Bubanje uvek gubi kad je suočeno s funkcionalnom strukturiranošću, a ovoj potonjoj služe prozirne reči:  pregledačem se nešto pregleda (pa će se razjasniti da su to stranice na mreži), a brauzerom se boga pitaj šta radi.

Ван мреже Gulo Gulo

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 585
  • "Siitu ruto, karu tuleb!"
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #84 : 31. 05. 2012. у 19.42 »
Прича се некако увек враћа на проблеме произашле из рачунарске сфере, али ево да убацим мало проблематике са друге стране. На пример, у методологији моје науке коју делом делимо са геологијом, у последњих тридесетак година постоји огроман уплив електронике у цео процес. Е сад, људи из моје бранше су генерално само слепо преузимали речи из енглеског, углавном из помодарства па смо добили фичуре, јуните и сличне екстремне и мање екстремне глупости, док су колеге са геологије, који имају много ригиднији методолошки речник, увек користили или одговарајуће термине на српском или термине који су глобално прихваћени. Сада имамо ситуацију да се ми пребацујемо на геолошки речник јер је једноставно прецизнији, савршенији и лакши за коришћење и наставу, јер уз прецизно значење има и дескриптивну фукцију. Гледано из мог угла, није само довољно разговарати о стилској, већ и о употребној вредности, која можда није јасна када се проблематика једне речи посматра у изолацији, већ у ширем контексту. Фаренхајтов пример немачких позајмљеница ми се јако  свидео, али исто тако се може десити да се услед контекста страна реч више задржи. На пример, нико неће рећи механичарска комбинована кљешта, али ће сви рећи моторцангле. Случајно знам како је дошло до одомаћења овога и може се посматрати само у механичарском хабитусу светог тројства моторцангле, сечице, папагајке  :D
Baldrick, you wouldn't see a subtle plan if it painted itself purple and danced naked on top of a harpsichord, singing "Subtle plans are here again!"

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #85 : 31. 05. 2012. у 19.56 »
Evo, da ti predočim kakvo je stanje bilo [ranije]. U upotrebi u srpskom jeziku 1937. godine bile su, između ostalih, i sledeće reči nemačkog porekla: pinter, štumadla, ajmokac, najkvirc, šafolj, konk, lihthof, kolmajz, šiljbok, trukovati itd. Gde su te reči danas?
Није ми баш јасан тон овог саопштења, али да кажем следеће у вези с неким од ових речи: пинтер је сасвим уобичајено, обишао сам скоро све винарије у Србији и сви тако говоре; ајмокац је итекако жив, свратите у "Пинк" у Жаркову и пробајте телећи рибић у ајмокцу, ако успете да дођете на ред; колмајз се мање користи (али се користи) зато што ретко ко тако увија косу, дошла је мода других фризура, а не зато што је реч оваква или онаква; исто важи за шафољ - реч је ОК, само данас сви имамо машине за прање веша, па нам велики лавори (која је домаћа реч?) нису потребни.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 21.36 Шоми »

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #86 : 31. 05. 2012. у 19.58 »
Прича се некако увек враћа на проблеме произашле из рачунарске сфере, али ево да убацим мало проблематике са друге стране. На пример, у методологији моје науке коју делом делимо са геологијом, у последњих тридесетак година постоји огроман уплив електронике у цео процес. Е сад, људи из моје бранше су генерално само слепо преузимали речи из енглеског, углавном из помодарства па смо добили фичуре, јуните и сличне екстремне и мање екстремне глупости, док су колеге са геологије, који имају много ригиднији методолошки речник, увек користили или одговарајуће термине на српском или термине који су глобално прихваћени. Сада имамо ситуацију да се ми пребацујемо на геолошки речник јер је једноставно прецизнији, савршенији и лакши за коришћење и наставу, јер уз прецизно значење има и дескриптивну фукцију. Гледано из мог угла, није само довољно разговарати о стилској, већ и о употребној вредности, која можда није јасна када се проблематика једне речи посматра у изолацији, већ у ширем контексту. Фаренхајтов пример немачких позајмљеница ми се јако  свидео, али исто тако се може десити да се услед контекста страна реч више задржи. На пример, нико неће рећи механичарска комбинована кљешта, али ће сви рећи моторцангле. Случајно знам како је дошло до одомаћења овога и може се посматрати само у механичарском хабитусу светог тројства моторцангле, сечице, папагајке  :D

Potpuno si u pravu - zato sam i stavio ogradu od (okvirnih) 80% "rastura". Ali svakako da smo i do danas zadržali npr. šmirgl, senf, plac, šlajm i šlagvort (između ostalog). Poenta je u tome da se konačna sudbina određene strane reči NIKAD nije rešila u momentu (ili kratko vreme posle) njenog dolaska u prijemni jezik.

Ван мреже Farenhajt

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 754
  • Говорим: engleski, delimično francuski i ruski
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #87 : 31. 05. 2012. у 20.10 »
Није ми баш јасан тон овог саопштења, али да кажем следеће у вези с неким од ових речи: пинтер је сасвим уобичајено, обишао сам скоро све винарије у Србији и сви тако говоре (1); ајмокац је итекако жив, свратите у "Пинк" у Жаркову и пробајте телећи рибић у ајмокцу (2), ако успете да дођете на ред; колмајз се мање користи (али се користи) зато што ретко ко тако увија косу, дошла је мода других фризура, а не зато што је реч оваква или онаква (3); исто важи за шафољ - реч је ОК, само данас сви имамо машине за прање веша, па нам велики лавори (која је домаћа реч?) нису потребни. (4)

1. Reč je s opštenarodne upotrebe - ravne nekadašnjim šloserima i šusterima - spala na šačicu vinarija po Srbiji, tj. na uskoprofesionalan kontekst? Jest da nije baš umrla, ali vegetira, te je s praktične tačke nestala.

2. Može se ajmokac dobiti i na drugim mestima, ali to nećeš znati ako ga ne prepoznaš po izvornom francuskom imenu: sos velute (tj. bešamel na bazi bujona [iliti temeljca], uz eventualni dodatak belog luka).

3. Kad više nema objekta/radnje koju određena reč označava, nema ni te reči. To što, iz profesionalne ili lične radoznalosti, znamo značenje izvesne zastarele reči ne znači da je ona još živa.

4. Isto.
« Последња измена: 31. 05. 2012. у 21.10 Бруни »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #88 : 31. 05. 2012. у 21.06 »
3. Kad više nema objekta/radnje koju određena reč označava, nema ni te reči. To što, iz profesionalne ili lične radoznalosti, znamo značenje izvesne zastarele reči ne znači da je ona još živa.
Па то само говори о природном развоју језика. Што се тиче колмајза, ја и даље не знам како бих назвао справу која дан-данас може да се купи у свакој радњи беле технике и која служи за увијање косе, она се и даље зове колмајз. Друго, пинтер ни раније није био у широј употреби, коме је требало буре или бачва, ишао је код пинтера, коме није требало, тај вероватно није знао шта реч значи. Данас се бурад ионако увозе из Француске, није чудо што народ не зна шта је пинтер. За ајмокац ниси у праву, ја нисам знао шта је сос бешамел док ми нису рекли да је то ајмокац, као што ни један мој колега није знао да су срнећа леђа заправо колач, јер је пре тога то сретао само кад једе дивљач.

Морам да упозорим вас млађе да ми матори имамо слоновско памћење, поготово кад се ради о речима које смо научили док смо учили да говоримо. Свестан сам, наравно, да одласком једног времена одлазе и речи које су везане за то време, али када неко каже "те речи више не постоје/ не користе се" увек се тргнем - како се не користе кад их моја генерација и зна, и користи. Према томе, опрезније с квалификацијама.

Мени стране речи, оригиналне или искривљене "по нашки", и сметају, и не сметају. С једне стране, стварно је тешко  смислити неку реч која би описивала нешто, што раније нисмо имали, а да то буде шире прихваћено.  Тако нема шансе да прихватим "прегледач": колико год да ми се "браусер" не свиђа, "прегледач" ми се свиђа још мање, без обзира што то "Свет компјутера" протежира. Исто тако, нема шансе да кажем "одвртка", кад већ нема "завртке", па користим шрафцигер који ниједан Немац не препознаје. С друге стране, трудим се да избегавам "компјутер" и "шраф" (не успевам увек) јер мислим да су "рачунар" и "вијак" врло добри преводи.

Кад подвучем црту, склон сам ипак да подржим оне, који се труде да стране речи замене домаћим, под условом да то не раде по сваку цену. Зашто бих се уопште трудио да "хипокористик" заменим домаћом именицом, кад могу рећи "име од миља"? То ћу сигурно пре разумети него неку "одмилницу". 

Говорећи о туђицама у српском, највише ми смета када неко наступа на ТВ или пише чланке и при томе користи неки псеудо-енглески, иако би могао да користи домаће термине када би се само потрудио да прочита понеког доброг писца. Толико сам пута слушао о инволвираности, респонсивности, вулнерабилности и томе слично да сам одлучио да узвратим - на псеудо-енглески одговарам псеудо-руским и старосрпским, а ако ме неко баш изнервира могу да га заспем и латинским предлозима који иду с акузативом, односно аблативом. Па да видимо докле ћемо: ante, apud ad, adversum…

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Tuđice i strane reči u srpskom jeziku
« Одговор #89 : 31. 05. 2012. у 21.15 »
Ово ми се допало што је Раде рекао: Кад подвучем црту, склон сам ипак да подржим оне, који се труде да стране речи замене домаћим, под условом да то не раде по сваку цену. Зашто бих се уопште трудио да "хипокористик" заменим домаћом именицом, кад могу рећи "име од миља"? То ћу сигурно пре разумети него неку "одмилницу".

Хрвати имају неку своју политику по питању језика, знамо и зашто, и мислим да их ту не треба копирати.

Тагови: