Аутор тема: Norma vs. jezički osećaj pojedinca  (Прочитано 33535 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Соња

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 1.544
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #30 : 20. 11. 2010. у 10.12 »
… diskusija je svakako dobro dosla…
Чека’, б’е, ’ел не треба овде састављено, добродошла?
„Морате имати неко, макар тајно место, где ћете правити глупости.
Глупост је потребна здрављу.
Слобода да се праве глупости је здрава привилегија за коју се сами морате изборити.“

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #31 : 20. 11. 2010. у 10.26 »
… diskusija je svakako dobro dosla…
Чека’, б’е, ’ел не треба овде састављено, добродошла?

Dobrodošla. Mea culpa… [stid]
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #32 : 20. 11. 2010. у 17.08 »
Neko drugi, nenaviknut na naša naklapanja, verovatno bi bio zbunjen i pitao se, i šta sad, šta je tačno? Može li ili ne može taj genitiv? I onda bii verovatno, videvši kako neko ko "se razume" u materiju ne pridaje mnogo važnost normi, počeo i sam da je jednostavno ignoriše i da mu bude sve manje važna.

И сасвим могуће на крају испадне у праву игноришући ту норму, јер се мудре старине досете да у следећој верзији норме промене мишљење.

Ако су нека питања у вези са нормом спорна и отворена, мислим да би требало да се то зна. Баш због тога што су се људи држали неких старијих норми као пијан плота имамо онакве ситуације да наставници опомињу децу и друге у говору за неке изразе који уопште нису (више) неправилни, или, као у оној недавној теми, да неко и даље чврсто инсистира на различитој употреби наставака -ка и -ова/ева у зависности од тога да ли је у питању гђа или гђица (или као што ја написах, опет по некој ранијој норми, г-ђа).

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #33 : 20. 11. 2010. у 17.27 »
Овај пут се није радило о спорном и отвореном питању, већ о покушају да се објасни откуд грешка (ген. м. дат.), па се тај покушај желео протурити као алтернатива норми, што никако није. — То је само објашњење откуд грешка. Нека је и откривена другачија синтактичка структура, семантички условљена, ништа то не гарантује да је конструкција добра и прихватљива.

Та глупост око -ова : -ка нема везе с нормом. То је неки пуки обичај предратног грађанства.

Значи: или норма не сме да се мења ни у року од неколико деценија (на колико се код нас мења), пошто професори, којима је то струка, нису кадри да испрате развој стандардизације — или норма треба да буде толико еластична да свако ко има две чисте о језику може да тврди шта је добро а шта не?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #34 : 20. 11. 2010. у 19.28 »
Teško može da tvrdi ili da objašnjava ako nije lingvista, ali može da piše po svom osjećanju za standardni jezik, a neko drugi neka piše malčice drugačije. Neće prosječni ljudi početi pisati dijalektima (ipak su išli u školu i okruženi su pisanim jezikom), nego bi možda jedan čovjek napisao Sveti, drugi sveti, jedan trebalo bi, drugi trebali bi, jedan Internet, drugi internet. Takva je otprilike situacija u engleskom: svaka urednička kuća može koristiti vlastiti priručnik za ujednačavanje sitnica kad god dvojstvo nije poželjno. Znači, meni je zanimljivo vidjeti savjete koji mi pomažu da se jasnije izražavam, ali neki od njih ostaju mi prilično misteriozni (na primjer, mada mi bezličnost glagola trebati ne smeta jezičkom osjećanju kada se ovaj glagol upotrijebi u skladu s preporukama, ne smetaju mi ni lični oblici).

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #35 : 20. 11. 2010. у 20.13 »
Велика слова као пример језичког осећаја — како да не!

Видим да се залажеш за еластичнију норму, енглеског типа. Такве норме су збиља ретке у језичким политикама Европе (за даље не знам). Енглески је на то приморан због своје разуђености — у сваком погледу, док ситнији језици углавном имају чврсту норму са језичким „законодавним“ телом и традиционалним нормативним речницима и граматикама.

Једино решење које мени делује изводљиво у нашим приликама јесте стратификација стандардног језика на регистре по обавезности, где би се знало који језички варијетет у којој мери треба да поштује прописана правила.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #36 : 20. 11. 2010. у 20.35 »
Nisam naveo samo velika slova (mada i ona mogu da predstavljaju posljedicu nekog osjećanja, npr. Vi je formalnije nego vi). Ja sam navikao na euro, opšti, kaladont (može i pasta za zube, ali to je već stvarno formalno), sretan, Zeus, Betlehem itd. Dakle, ja pišem kako pišem i to se ne uklapa najbolje ni u jedan od aktuelnih standardnih jezika, ali ne sporim da u srpskom standardnom jeziku treba pisati Zevs, Vitlejem itd., i kada bi me neko pitao kako je po normi, tako bih mu i odgovorio, a u svom ličnom izrazu nastavio da pišem po jezičkom osjećanju.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #37 : 20. 11. 2010. у 20.48 »
И шта предлажеш, онда? Промиче ми поента.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #38 : 20. 11. 2010. у 21.13 »
Slažem se s ovim što si napisao:

Цитат
Једино решење које мени делује изводљиво у нашим приликама јесте стратификација стандардног језика на регистре по обавезности, где би се знало који језички варијетет у којој мери треба да поштује прописана правила.

Recimo, mislim da prevod ovog foruma mora biti 100% u skladu s normom, jer ne predstavlja autorski tekst pojedinca i pripada upravo forumu koji se najviše bavi jezičkom normom. Ne mislim da pojedinci moraju sebe ispravljati i onda kada niko od njih to ne traži. Smatram da članak u enciklopediji sa mnogo autora mora biti 100% u skladu s normom, ali ne mora članak u novinama koji predstavlja mišljenje gostujućeg pisca. Istovremeno bi bilo dobro da i zvanična norma dopusti što više dvojstava, s preporukama čemu dati prednost ako bi dvojstvo bilo nepoželjno u tekstu, ali na kraju krajeva u nekim slučajevima može se i bez velikog razmišljanja odabrati jedan oblik i dosljedno koristiti u tekstu.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 234
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #39 : 27. 11. 2010. у 18.02 »
Ja bih opet ovde podsetio da se navodno neospornog pravila o rekciji konstrukcije u prilog ne pridržava ni sama Matica srpska:

Цитат
U prilog takve pretpostavke govori (Zbornik za filologiju i lingvistiku, broj 47, str. 431)
govori u prilog teze da (str. 506)
Rezultati njegove analize govore u prilog teze da (broj 48, str. 419)
govore u prilog ovakvog stanja. (broj 49-1, str. 27)
govori u prilog dve jezičke tendencije (broj 50, str. 242)
U prilog ove pretpostavke ide i zapažanje Klajna (str. 761)
ta činjenica govori u prilog teze da (str. 768)

ali ne mari, kad bismo mi da budemo veći katolici od pape. Ono svakako nije bio sukob norme i pojedinca nego slova na papiru i stanja na terenu, i ja nisam ništa proturao nego samo ukazao kako jeste, ali ste vi slobodni da sve to tumačite kako želite.

Видим да се залажеш за еластичнију норму, енглеског типа. Такве норме су збиља ретке у језичким политикама Европе (за даље не знам). Енглески је на то приморан због своје разуђености — у сваком погледу, док ситнији језици углавном имају чврсту норму са језичким „законодавним“ телом и традиционалним нормативним речницима и граматикама.

Takve norme imaju, primera radi, i nemački i španski i holandski, tako da neće biti da su "zbilja retke".
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 18.09 Bəʊləʊ »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #40 : 27. 11. 2010. у 19.13 »
Takve norme imaju, primera radi, i nemački i španski i holandski, tako da neće biti da su "zbilja retke".

Не бих био толико сигуран за немачки и шпански. Колико знам, ти језици имају надлежна тела која се њима баве. Бруни је, мислим, више пута у том смислу помињала шпанску краљевску академију. За холандски не могу ништа рећи — могуће је да си у праву.

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 234
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #41 : 27. 11. 2010. у 19.57 »
Takve norme imaju, primera radi, i nemački i španski i holandski, tako da neće biti da su "zbilja retke".

Не бих био толико сигуран за немачки и шпански. Колико знам, ти језици имају надлежна тела која се њима баве. Бруни је, мислим, више пута у том смислу помињала шпанску краљевску академију. За холандски не могу ништа рећи — могуће је да си у праву.

Na sajtu Španske kraljevske akademije o Novoj gramatici španskog jezika piše ovako:

Цитат
La Nueva gramática de la lengua española pretende ofrecer un mapa del español en todo el mundo, una representación a escala de su estructura. Se caracteriza por ser una obra:

Colectiva. Ha sido elaborada por las veintidós Academias de la Lengua Española y muestra el español de todas las áreas lingüísticas con sus variantes geográficas y sociales.
Panhispánica. Refleja la unidad y la diversidad del español.
Descriptiva. Expone las pautas que conforman la estructura del idioma y analiza de forma pormenorizada las propiedades de cada construcción.
Normativa. Recomienda unos usos y desaconseja otros.

Sintética. Conjuga tradición y novedad. Presenta una síntesis de los estudios clásicos y modernos sobre la gramática del español.
Práctica. Fija un punto de referencia para estudiantes y profesores del español en diversos niveles académicos.

Objetivos

Describir las construcciones gramaticales propias del español general, así como reflejar adecuadamente las variantes fónicas, morfológicas y sintácticas.
Ofrecer recomendaciones de carácter normativo.

Ser obra de referencia para el conocimiento y la enseñanza del español.

Španska akademija, dakle, izdaje jednu deskriptivnu gramatiku, uz normativne preporuke.

Nemački takvo telo i nema, nego postoje, kao i u engleskom, različiti gramatički priručnici.
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 20.13 Bəʊləʊ »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.248
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #42 : 27. 11. 2010. у 20.13 »
http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/
http://taalunieversum.org/taalunie/


Па и наше граматике су дескриптивне. Излажу правила, па онда препоручују норму. Отвори, на пример, Стевановића, Станојчић–Поповића. Не видим разлику у односу на шпански.

Ван мреже Miloš Stanić

  • Администратор
  • Старији члан
  • *****
  • Поруке: 164
  • Говорим: енглески, македонски
  • Родно место: Крагујевац
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #43 : 27. 11. 2010. у 20.38 »
Što se tiče liberalne upotrebe velikih slova u tekstu, Teofil Pančić, na primer, ume često da upotrebljava velika slova na sebi svojstven način:

Цитат
A hrabrost? Tjah, ona je stvar konteksta. Nekada je bilo ludo hrabro tvrditi da su crnci i žene takođe ljudi, i to ništa manje pametni i sposobni od Velikih Belih Muškaraca.

Izvor: http://www.vreme.com/cms/view.php?id=957674

Ван мреже Bəʊləʊ

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 234
Одг.: Norma vs. jezički osećaj pojedinca
« Одговор #44 : 27. 11. 2010. у 20.49 »
http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/

Da, ali oni vode brigu samo o pravopisu. Kakve oni veze imaju ovde?

http://taalunieversum.org/taalunie/

Da, ali pročitaj o njihovoj gramatici:

Цитат
De ANS wil een zo volledig mogelijke beschrijving geven van de grammaticale aspecten van het hedendaagse Nederlands met het doel de gebruiker een praktisch hulpmiddel te verschaffen aan de hand waarvan hij zich een oordeel kan vormen over de grammaticaliteit en de aanvaardbaarheid van diverse vormen van taalgebruik. (http://www.let.ru.nl/ans/ansboek/#Doel)

To je nešto sasvim drugo od onoga što imamo mi.
« Последња измена: 27. 11. 2010. у 20.59 Bəʊləʊ »

Тагови: