Аутор тема: Kompjuterski ’karakter’  (Прочитано 27157 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Kompjuterski ’karakter’
« : 19. 12. 2010. у 13.12 »
Karakter, u prevodilačkom žargonu, odavno je slovno mesto. Prevodilačka strana ima, ako se ne varam, 60 slovnih znakova po redu u 30-ak redova. I to se oduvek govorilo slovno mesto. To sa karakterima je relativno novijeg datuma. Dakle, po meni, Miki je sasvim u pravu što se ljuti u vezi s ovim.

A je li slovno mjesto zapravo znak ili samo mjesto predviđeno za neki znak? Karakter se odnosi na sadržaj (recimo, "#()’&"==)?23423"=#"$sdfsdfsdf"#"$"#), ne na prostor koji je za to predviđen, mada se makar u engleskom može govoriti i o prostoru od npr. 80 characters. Osim toga, ne mora kompjuterski žargon da posuđuje od prevodilačkog. Vjerujem da su poneki ljudi pozajmili karakter zato što nikada u životu nisu čuli za slovno mjesto, a možda ih je previše podsjećalo na slovo i na prazan prostor. Ipak, može se normalno pisati i o znakovima kada je jasno na kakve se misli: nije ovo ni blizu toliko problematično kao npr. ćaskanje. [bljak]

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.426
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #1 : 19. 12. 2010. у 13.56 »
И space је словно место. "Карактер"је све што оставља траг, оно што си ти навео.
Реч "карактер" има у нашем језику друго значење и не треба га на силу употребљавати тамо где му није место.
« Последња измена: 19. 12. 2010. у 14.02 Зоран Ђорђевић »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #2 : 19. 12. 2010. у 14.44 »
I prazan prostor je, kako kaže Zoran, slovno mesto. Nisam znala da karakter znači samo neki znak… Pa dobro, ako nije slovno mesto, onda je znak. Znakovi svakako mnogo bolje zvuči od karaktera (upravo iz razloga koji navodi Zoran)…

Ćaskanje ja baš  [bljak]. Ali, između četa i karaktera postoje debele razlike. Koliko je god opravdano koristiti čet, toliko je besmisleno koristiti karakter…
« Последња измена: 19. 12. 2010. у 14.46 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #3 : 20. 12. 2010. у 19.07 »
Карактер је и словни тип података у програмским језицима.

Својевремено сам на В. употребио реч „карактер“ у смислу знака, па су ме одмах исправили и опоменули како то није правилно, а ево сад испаде да јесте. Ако ћемо реч у том контексту одбацити, онда је потребно учинити две ствари: објаснити зашто је лоша и дати предлог добре. Ако ћемо да се играмо речима, словно место је место за слово. " ˇ " није слово. " " није чак ни знак. Са друге стране, реч "карактер" етимолошки значи урезану ознаку на дрвету, камену или керамици, а не психолошке особине човека.

Чак ни прича како та реч већ постоји није ваљан разлог, јер исто тако постоје и хомоними и синоними.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.685
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #4 : 21. 12. 2010. у 02.16 »
Карактер у том значењу је помодарство, нема везе са стварним стањем на терену, нити постоји потреба за том речју у том значењу. Рекао сам да је то словни знак већ више пута, а зашто су се Клајн и Шипка одлучили да уопште уврсте то значење у свој речник под карактером мени неће никад бити јасно. То сад ти мислиш да карактер означава и нешто што словни знак већ не покрива, зато што вероватно ниси досад баратао овом домаћом синтагмом, већ си прво чуо за енглески карактер у том значењу, па је природно да тако мислиш, али за карактером у том значењу заиста нема потребе код нас. Само да ми неко не улети ту са причицом о назовитерминологији и како је „карактер реч непрозирне творбе“, „па је погоднија за ову и ону употребу“, „а словни знак може значити свашта и којешта“, „од тога не можемо направити придев“…
« Последња измена: 21. 12. 2010. у 02.21 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #5 : 21. 12. 2010. у 03.12 »
Искрено, за „карактер“ сам чуо још у време бронзаног доба рачунарства у Србији, преко сусретања са типом променљиве char у паскалу. И управо смо на рачунарској секцији о томе говорили као о карактеру и из тадашње литературе о томе читали као о карактеру.

Ја реч не браним, али морао сам да напоменем да сам је раније у овом контексту споменуо на форуму, био одмах опоменут како је то неправилно и без много опирања прихватио сугестију, а сад испаде правилно.

На пример, ево једног испитног питања из Основа програмирања са Математичког факултета у Београду, а које се не мења већ дуже од деценије:

Bit, bajt, karakter. ASCII-skup karaktera. Standardi o karakterskim skupovima.

Тако да помодарство дефинитивно није. Можда јесте неправилно, али се бојим да ће сада у сврхе доказивања те неправилности морати да буде употребљена тешка артиљерија, јер се реч у том значењу више не користи само еснафски, него је уводе и признају и писци речника. То јест, већ су је увели и признали, то је готова ствар.
« Последња измена: 21. 12. 2010. у 03.13 Belopoljanski »

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.857
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #6 : 21. 12. 2010. у 14.58 »
Bit, bajt, slovni znak. Skup slovnih znakova ASCII. Standardi o skupovima slovnih znakova.

Mnogo jednostavnije, jasnije i smislenije.

A to da je ’karakter’ neproziran, okačiti mačku o rep. Karakter je u srpskom jeziku proziran ali na sasvim pogrešno značenje od onog koje mu se želi dati u informatici. Mislim da je uključenje te reči u rečnik bio trenutak slabosti. Bejahu preumorni Klajn i Šipka, pa im se omaknulo…  :P

Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.060
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #7 : 21. 12. 2010. у 15.40 »
Prle i saradnici takođe? ??? Imaš tu riječ i u Rečniku novijih anglicizama.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #8 : 21. 12. 2010. у 15.42 »
Можда им се омакло, можда и није. Даћу своје мало опширније мишљење због чега мислим да није и због чега ћу ову згоду да су Клајн и Шипка увели ту реч на тај начин, и ја почети да је тако користим и да апсолутно избегавам знак, слово, словно место.

Карактер је настало од kharassō, урезујем и основно значење те речи је обележје, знак, својство. У нашем језику се одомаћило и постало устаљено искључиво као обележје и својство личности или неке појаве, а не као обележје, на пример, једног урезаног или одштампаног знака. Карактер доживљавамо једино у том смислу јер смо ту реч усвојили преко такве иностране литературе и проширили је додатно у домену оцене нечије личности да чак и за човека кажемо „он је карактер“.

Колико ја схватам, основни „проблем“ у називању „словног знака“ карактером је у томе што сматрамо да је овај један скуп значења стране речи карактер толико одомаћен у нашем језику, да је немогуће проширити га. За мене је такво објашњење неприхватљиво. Узимамо једну интернационалну реч која има читав скуп различитих значења у различитим контекстима и различитим наукама, а затим је присвајамо на такав начин што се са једним делом њеног скупа значења слажемо, а са другим се не слажемо јер смо се на први навикли, па нећемо. Ако ћемо поштено, више словном знаку приличи да се назове карактером, него нечија својства личности.

Друго, али не и мање битно, колико видим у Вујаклијином Лексикону из 1970, за реч карактер постоји и значење знак. Што се мене тиче, ништа спорно.

На пример, ево значења речи карактер (character) у енглеском језику, по редоследу учесталости:

1. биће укључено у дешавање у причи
2. написан или одштампан симбол или слово
3. битно својстви, карактеристика; скуп менталних и етичких црта које одликују особу или групу
4. морална снага
5. особа са упечатљивим или ексцентричним особинама (примедба моја, оно када Оливера Марковић у филму Мајстори, мајстори за свог мужа каже: „Карактер!“)
6. (математика) комплексан број који представља елеменет коначне абелове групе
7. (програмирање) основни елемент који сачињава текстуелни фајл или стринг; ко̂д који представља одштампани карактер или контролни карактер
8. (неформално) појединац, особа, нарочито она која је непозната или сумњива

Изузев значења 1. и 8. за која користимо нашу реч „лик“, одједном се јавља као спорно значење 2. које је у ствари основно етимолошко значење речи карактер, па то преносимо и на 7. као што је горе учинила Бруни, где се о карактеру говори као о коду и типу података, а о томе нисмо толико причали на форуму, него више о карактеру као слову, симболу, знаку или словном отклону (размак, табулатор, прелаз на следећи ред и сл.). Гугл претрага каже да и домаћи математичари користе значење под 6.

Мој је закључак да, изузев тачака 1. и 8. у тексту горе који се односи на енглески језик, јер у њима већ имамо устаљене речи лик и лице, не видим апсолутно ништа спорно да по свим осталим користимо реч карактер и у српском језику. Етимолошки је тачна (за разлику од оног гафа са санкционисати), згодна је јер је јединствена и описује нешто за шта нам требају две или три српске речи, а и већ је укорењена у употреби, што је само допунски разлог јер је примаран тај да та навика није лоша и није погрешна. Што се мене тиче, то је сасвим довољно.

@Бруни, онај превод није ваљан због контекста. Требало би „Бит, бајт и ко̂д словног знака. Скуп словних знакова ASCII. Стандарди о скуповима словних знакова“, где бисмо могли додатно да дискутујемо да ли се контролни карактери и отклони попут размака, табулатора и прелаза на следећи ред уопште смеју назвати „словним знаковима“. На овом конкретном примеру испитног питања, у првом делу је карактер код словног знака, а у другом сам словни знак.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #9 : 21. 12. 2010. у 15.44 »
Да сумирам, у питању је моја апсолутна и чврста подршка Клајну и Шипки за озваничење онакве употребе речи „карактер“ и образложење те подршке.

За сад је на форуму усамљена (колико видим, једини сам који оно не сматра лошим), али се надам да то неће бити још дуго.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 286
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #10 : 22. 12. 2010. у 10.19 »
Што се Клајна-и-Шипке тиче, ја нисам схватио да они у речник убацују речи (одн. нова значења речи) по томе колико их лично сматрају прихватљивим, већ по томе колико се те речи користе у меродавној литератури. Већ да се лична оцена састоји само у томе која је литература меродавна, тј. избор грађе. У том смислу, речник урађен на основу мени прихватљиве грађе доживљавам као вредносно неутрално, дефиниционо дело: зато што је у таквом речнику, зато је реч српског језика. Пошто се карактер налази у једном речнику тог типа, са значењем симбола у систему писања, онда она за мене има (између осталих) то значење на српском. Тачка.

Али, шта практично следи из овог закључка? Што се мене тиче, ништа. Реч карактер, са тим значењем, јесте реч која се мени не допада, зато што сматрам да је сувишна. И то не сувишна поред словног знака (тад ми не би била сувишна), већ сувишна поред чистог знака. Зато у том значењу нећу користити карактер, ту реч српског језика, већ ћу користити знак, ту другу реч српског језика. У стварима које писуцкам и преводуцкам, редовно користим знак у овом значењу, и никад нисам имао проблема са двосмисленошћу. Реч знак је једнако функционална а краћа, што је посебно згодно у изразима, нпр. знаковни низ уместо карактерски низ.

Ако ћемо о етимологији (онако необавезно, јер не утиче на моју писмену и говорну праксу) онда ипак мислим да се до овог значења карактера дошло инерцијом а не потребом. И та инерција се шири: за енглеско значење 1. које помену Белопољански, до сада у српском лик, све више се користи карактер. У филмским круговима донекле, а практично неизоставно у — гле чуда — рачунарским (игре). Данас је то помодарски (= не користи се у меродавној грађи за речник), а сутра, видећемо.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #11 : 22. 12. 2010. у 10.46 »
Али, Чаславе, једно од значења речи „карактер“ већ јесте знак, ознака. Са тим значењем се описује у домаћим лексиконима из времена пре рачунарске ере. Ако ћемо тако, онда и у осталим контекстима можемо користити друге домаће речи базиране на речима, рецимо, лик и знак. На пример, карактер као својство (личности, догађаја, небитно), може се рећи одлика. Карактер као људски карактер, може се једноставно рећи личност. Тако можемо доћи и до тога да је сама реч карактер у целини непотребна у српском језику јер већ постоје (или се могу сковати) синоними на словенској основи.

Да се разумемо, против такве замене и неког „чишћења“ језика не бих имао ништа против, нити сматрам да је твој предлог знак лош, сасвим напротив. Противим се само образложењу да је реч страног порекла „карактер“ неприхватљива због тога што нам је један сегмент њеног значења добро познат и са њиме смо се сродили, а онај мање познати не желимо да прихватимо јер нам је чудан пошто се нисмо на њега навикли. Карикирам сад, али то је то у суштини. Само и једино због тога сматрам да је реч у том смислу сасвим коректна, као што се може рећи за нешто и да је непрекидно и да је континуално, сложено или комплексно, или као што и у математици називе скупова реалних, рационалних, ирационалних и комплексних бројева не преводимо. Може се уместо карактер (у овом смислу) рећи знак, али се исто тако и уместо коректно може рећи исправно, уместо валидан меродаван/пуноважан, уместо контакт спој, па и уместо комшија сусед и уместо ћошак угао, али није погрешно (бар за сад) употребити и интернационални синоним.

Уосталом, сећаш се и сам, а то и помињеш, реч карактер у смислу знака и знаковног типа података је у интензивној домаћој употреби још од времена 286-ица и Амига̂ 500, а и раније.
« Последња измена: 22. 12. 2010. у 10.48 Belopoljanski »

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 286
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #12 : 22. 12. 2010. у 16.57 »
Нисам ли то и рекао, да је чињенично стање да су знак и карактер синоними у датом контексту, јер тако пише у речнику? А онда сам продужио тиме зашто користим један од та два синонима, а други не. Обе речи су недвосмислене у контексту. Обе речи имају све потребне изведенице у контексту (овде и придев поред именице). Обе речи имају разна друга значења изван контекста, само што су друга значења једне од њих слабо упоредива са овим у контексту (у језику какав је; без обзира на класични корен). Обе речи су терминолошки економичне тиме што именују појам једном речи, али је једна ипак дужа. Према томе, бирам реч која је краћа и изазива мање погрешних асоцијација. Ништа етимологија довде.

Други пример сличног резоновања био би фајл и датотека. Обе речи су недвосмислене у контексту, заправо немају других значења изван контекста па не изазивају никакве асоцијације. Једна од ових речи је мање функционална тиме што нема прави придев, а друга је мање функционална тиме што је дужа. Шта сад? Ја бирам ону дужу, јер ми је непостојање правог придева озбиљнији недостатак. Опет ништа етимологија.

Трећи пример: управљачки програм и драјвер. Крај примера.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.255
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #13 : 22. 12. 2010. у 18.52 »
Нисам ли то и рекао, да је чињенично стање да су знак и карактер синоними у датом контексту, јер тако пише у речнику?

Ако мислимо на контекст карактера у рачунарству, само сам желео да допуним тиме да и ван тог контекста и пре настанка тог контекста, у старијој литератури такође стоји „знак“ као једно од значења речи „карактер“.

Можда ми је тон био неодговарајући, па је деловало да се са нечим не слажем.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 286
Одг.: Kompjuterski ’karakter’
« Одговор #14 : 23. 12. 2010. у 09.59 »
Цитат: Belopoljanski
[…] само сам желео да допуним тиме да и ван тог контекста и пре настанка тог контекста, у старијој литератури такође стоји „знак“ као једно од значења речи „карактер“.

Тај сам део потпуно пропустио. Нисам то знао. Нема тог значења у РМС-у, нити у Вујаклији.

Једино сам нешто приближно видео код Бугарског, где карактерима назива знакове који непосредно представљају неке предмете и појаве, попут египатских хијероглифа и кинеских идеограма. Другим речима, код њега су карактери једна врста знакова у писмима, и то таква да у њу не спадају Б, Г, Д, Ω, Ψ, Σ, L, N, R, 1, 2, 3, итд.

Тагови: