Kongruencija glagola trebati i morati

[Stoundar]

>>Мод: Издвојено из теме коју не можете сви да видите… <<

Nemam. To bi Aleksandar trebalo da ima.

Kongruencija, Bruni, kongruencija…

[Бојан Башић]

Polako, Stoundare, čačkaš osinje gnezdo. Ovo je jedna od onih situacija gde nijedno rešenje ne valja, odnosno svako ima svoju falinku. O tome smo još poodavno raspravljali na ODF, evo Klajnovog mišljenja (sva podvlačenja su njegova):

Ideju o ličnom obliku od trebati uz glagole izneo je svojevremeno pokojni Branko Brborić, mi smo o tome raspravljali s Pavlom Ivićem, i složili smo se da ga dopustimo, ali samo tamo gde je neizbežan (kao u onim primerima datim u “Priručniku”). Zato bih ja i u prostoj rečenici rekao “Ovaj problem ne bi trebalo da izaziva kontroverze”, “Ovi problemi ne treba da vas uzbuđuju”, gde prividno postoji neslaganje subjekta s predikatom, ali se ono može tumačiti inverzijom oblika “Ne bi trebalo da ovaj problem…”, “Ne treba da vas ovi problemi…”. Takvu inverziju neki lektori ne priznaju, pa vraćaju bezlični oblik od trebati na početak rečenice, ali to nije opravdano, jer se time poremećuju tematsko-rematski odnosi u rečenici. (Dokaz za to je primer “Ovaj problem ne sme i ne bi trebalo da izaziva…”, gde trebati mora da ostane u sredini rečenice.)

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=325.msg6402#msg6402

[Бруни]

Polako, Stoundare, čačkaš osinje gnezdo.

 

[Stoundar]

A šta je sa rješenjem tipa Mislim da to ima Aleksandar?

[J o e]

Имамо ли сличне примере с таквом инверзијом ако је главни глагол безличан? Уп. *Ти проблеми није потребно да вас узбуђују.(Ипак, имамо оно супстандардно Ви мора да се шалите.)

Душка Кликовац је овде категорична, само неовлашћено проширује Клајнов став:

Једини начин да се реченица у таквим случајевима учини граматичном јесте да се допусти лични облик глагола требати (како примећује и Клајн 1954: 149):
(5а) То је човек који је требао да дође.
(6а) људи који су требали да дођу
(7а) Ми нисмо требали да дођемо, али смо ипак дошли.
(8а) Јован, мој друг, већ је био дошао. Павле, мој комшија, тек је требао да дође.
(9а) Он би то могао и требао да учини.

[Бруни]

Извини, али шта не ваља у "Ви мора да се шалите?" Како треба? Ви морате да се шалите??? Па потпуно се мења смисао реченице…

[Duja]

Napisah pa se zagubi, evo moram ponovo:

Dokaz za to je primer “Ovaj problem ne sme i ne bi trebalo da izaziva…”, gde trebati mora da ostane u sredini rečenice.

Mora, ali ne u bezličnom obliku. 

Klajn ovde vara. Prvo, neprirodno je što je smeti u indikativu, a trebati u kondicionalu. Kad ih oba stavimo u isti način, stvar se radikalno menja:

Ovaj problem ne bi smeo i *ne  bi trebalo da izaziva polemiku.

Zvuči li ovo vama gramatično? Meni ni izbliza. Slično, ako koristimo indikativ, i promenimo lice da bi se bolje videla poenta:

Ja ne bih smeo i *ne  bi trebalo da vam smetam.

Vidim, Bruni je smela i *trebalo je da secne ovu temu. 

[Duja]

Извини, али шта не ваља у "Ви мора да се шалите?" Како треба? Ви морате да се шалите??? Па потпуно се мења смисао реченице…

Mora da se vi šalite.

[Бруни]

Извини, али шта не ваља у "Ви мора да се шалите?" Како треба? Ви морате да се шалите??? Па потпуно се мења смисао реченице…

Mora da se vi šalite.

A da li si ikada ikog čuo da tako kaže? Ja ne. Zvuči kao da je to izrekao neko kome srpski nije maternji. Jedinu alternativu koju vidim jeste: Mora da se šalite. Bez onog "VI".

[Duja]

Pa prosto je u pitanju izraz koji se uvrežio na ovaj ili onaj način (poput čak šta više), ali ako ga svesno analiziraš, vidiš da se glagol ne slaže sa vidljivim subjektom (vi), a što je fundamentalna pretpostavka gramatike. Slažem se da Mora da se šalite zvuči prirodnije. Vi mora da se šalite ima ili nekongruenciju ili nategnut red reči i otud je, kao što Džo kaže, supstandardno.

[Vukvuk]

Zašto, u tom smislu Vi mora da se šalite je potpun pandan Vi treba da se šalite?

[Vukvuk]

Zato bih ja i u prostoj rečenici rekao “Ovaj problem ne bi trebalo da izaziva kontroverze”,

"Ja ne bi trebalo da izazivam kontroverze"? 

[Duja]

Zašto, u tom smislu Vi mora da se šalite je potpun pandan Vi treba da se šalite?

For the record, ja ne tvrdim da je *Vi treba da se šalite gramatično, naprotiv.

[Belopoljanski]

Стоундаре, ти је требало да ову тему можда отвориш и раније. Ја је можда требало да ћутим, али не волим то окамењено „требало“ и „треба“.

Шалу на страну, у мом природном говору се глагол „требати“ мења по лицима, а постојање таквог правила и у хрватском стандарду ме одржава у убеђењу да се не ради о исквареном говору.

Савршена паралела безличном „требати“ је и безлично „морати“. Не видим разлику између „Ви треба да дођете“ и „Ви мора да се шалите“.

[Бруни]

Pa prosto je u pitanju izraz koji se uvrežio na ovaj ili onaj način (poput čak šta više), ali ako ga svesno analiziraš, vidiš da se glagol ne slaže sa vidljivim subjektom (vi), a što je fundamentalna pretpostavka gramatike. Slažem se da Mora da se šalite zvuči prirodnije. Vi mora da se šalite ima ili nekongruenciju ili nategnut red reči i otud je, kao što Džo kaže, supstandardno.

Али, мени се чини да је то као неки идиом са то "ви", где то "ви" изражава/појачава  неко чуђење, саблажњивање и сл. па му се ту као може прогледати кроз прсте то неслагање глагола и заменице. Звучи као нпр.:

Ви као да нисте нормални.
Ви стварно као да сте пали с Марса.

=

Ви мора да се шалите.