Odvajanje imena zarezima

[Nedda]

Zdravo, drugari,

Jedno pitanje. Da li je pravilno odvajati zarezima imena, na primer: Jedna od najlepših žena, Andriana Lima, rano jutros dobila je drugo dete; Jedan od učesnika u tuči, Miloš Milošević, izvukao je deblji kraj, itd.? Meni deluje da tako treba, mada bilo je i slučajeva gde sam viđala da zareza nema u ovakvim konstrukcijama.

A npr.: Predsednik Srbije Tomislav Nikolić… dok bi obrnuto bilo: Tomislav Nikolić, predsednik Srbije,… U ovom drugom primeru se odvaja zarezima zato što ima funkciju apozicije.

Zanimaju me ovi prvi primeri gore. Ako se Lima i Milošević odvajaju zarezima (i to odvajanje me zanima), koja im je fukcija? Jeste neka dodatna informacija, ali negde sam pročitala (možda na nekom blogu!) da imena ne mogu biti u funkciji apozicije?!

[J o e]

Има свакаквих блогова. Наравно да је апозиција.

Српски краљ Милан Обреновић увео је… другачије је структуре (атрибутив у именичкој синтагми), пошто сужава појам о ком се говори. У том смислу није ни Председник Србије Томислав Николић, већ Председник Србије, Томислав Николић, пошто само једног председника имамо. Али на пример, ако би се из историјског контекста говорило о многим српским председницима, онда би Томислав Николић сужавало значење па зареза не би било.

[Nedda]

Hvala, Joe.

Šta misliš o ovom primeru: Bivša košarkašica reprezentacije Srbije, Jasmina Aleksandrov, kao i kreativna partnerka Ana Aleksandrov, odlučile su da zakorače u svet mode i unikatnih čarapa?

Ja ne bih Jasminu Aleksandrov odvajala zarezima, jer to bi trebalo da bude uže značenje, zar ne? Ovako kao da se radi o bilo kojoj bivšoj košarkašici, pa se uzgred spominje njeno ime.

[Duja]

Ja bih tu prvenstveno primenio semantički kriterijum: da li se lično ime može izostaviti iz rečenice, a da ona i dalje ima isti smisao? Ako je odgovor potvrdan, treba ga odvojiti zarezima:

Jedna od najlepših žena Adrijana Lima rano jutros dobila je drugo dete.

Ako ovde ispustimo "Adrijana Lima", ostaje nam rečenica lišena informativne vrednosti, jer se ne zna na koju iz grupe najlepših žena se misli. Očito je ovde "jedna od najlepših žena" korišteno kao atributiv. S druge strane:

Jedan od učesnika u tuči, Miloš Milošević, izvukao je deblji kraj.

Pretpostavljajući da je ovde reč o nekoj kraćoj vesti, ovde se Miloš Milošević verovatno može izostaviti, jer je za čitaoca bitno da je jedan učesnik u tuči izvukao deblji kraj. To što je to izvesni M.M, nepoznat široj javnosti, od sekundarnog je značaja. Dakle, ovde je subjekatska sintagma Jedan od učesnika u tuči, a M. M. je tu u apozitivnoj ulozi. Otud, stavio bih ga među zareze.

[Duja]

У том смислу није ни Председник Србије Томислав Николић, већ Председник Србије, Томислав Николић, пошто само једног председника имамо.

Mada mislim da smo na istim talasnim dužinama, ja ovde ne bih koristio zarez. Predsednik Srbije mi je ovde u atributivnoj funkciji, a Tomislav Nikolić je uži subjekat rečenice. Ne tvrdim ni da je drugačija interpretacija naopaka, ali mi odvajanje zarezima implicira da nije naročito bitno kako se čovek zove.

[J o e]

Не слажем се. Реченице с Андријаном и Милошем једнаке су по семантичком односу. Ти их раздвајаш по релевантности, што, мислим, нема смисла.

Ево шта је било у П93 (са СЈА), П10 има скоро исти текст:

Редовно се одваја зарезима АПОЗИЦИЈА, тј. други назив неког појма кад има карактер накнадно додатог елемента казивања или именовања тог појма.

    Кад се један и други назив не разликују по ширини значења, онај други се схвата као апозиција и одваја зарезом, без обзира на распоред једног и другог назива:
        Поново је навраћао онај твој јучерашњи посетилац, Петар Николин.
        Поново је навраћао Петар Николић, онај твој јучерашњи посетилац.
    Ако је пак један назив шири и општији, а други ужи и конкретнији, онда се зарез пише кад шири назив долази иза ужег, а не пише се ако је редослед обрнут:
        Гражданица је уведена вољом Петра Великог, руског цара — реформатора.
        Иридијум, сребрнастобијели метал, има велику примену у електротехници.
            АЛИ:
        Гражданицу је увео руски цар Петар Велики.
        Метал иридијум има велику примену у електротехници.
    Не пише се, међутим, зарез испред ширег назива ако је он додат као непосредна одредба, ради диференцирања двојаког значења ужег назива, као ни у неким устаљеним спојевима и стилским обртима:
        Дреница поток извире изнад Дренице села.
        Отидоше Румијом планином.
        И Тимок су воду пребродили.
        Београде граде, многи ми те хвале.

Да ли бисмо онда имали и Један од руских царева Петар Велики увео је гражданицу?
Друго, како могу бити различити по ширини Томислав Николић и председник Србије (употребљено у конкретном значењу)?

[Dacko]

Mada mislim da smo na istim talasnim dužinama, ja ovde ne bih koristio zarez. Predsednik Srbije mi je ovde u atributivnoj funkciji, a Tomislav Nikolić je uži subjekat rečenice. Ne tvrdim ni da je drugačija interpretacija naopaka, ali mi odvajanje zarezima implicira da nije naročito bitno kako se čovek zove.

Slažem se. Predsednik Srbije Tomislav jednako kao što bismo pisali kraljica Elizabeta, jer je u oba slučaja reč o tituli. Uopšte nije važno imamo li jednog predsednika ili deset. Tako ne odvajamo ni imena od reči koji označavaju rodbinske odnose ili zanimanja:
Na večeri su bili moj otac Jovan, moja majka Jelena, brat Petar i snaja Jovanka.
Ne bi trebalo pisati na engleski način, kao „moj otac, Jovan, moja majka, Jelena“, a time bi i samo nabrajanje postalo nejasno.
Negde je izašao i članak u kome neki jezičar objašnjava kako je upravo pravilno pisati predsednik Srbije Boris Tadić bez zareza (tad je on bio na vlasti), ali nažalost ne mogu da se setim gde. U svakom slučaju, postoji dobar članak o tome, premda bez tog predsedničkog primera, u nekom Jeziku danas – skoro svi brojevi mogu se skinuti sa sajta Matice srpske.

[J o e]

Ne bi trebalo pisati na engleski način, kao „moj otac, Jovan, moja majka, Jelena“, a time bi i samo nabrajanje postalo nejasno.

На основу чега? Појмови су исти по ширини.

[Duja]

Pa zato što je atributiv a ne apozicija. Kakva je razlika između toga i

Гражданицу је увео руски цар Петар Велики.

?

[Duja]

…da se razumemo: u rečenici kao što je:

Srpski predsednik, Tomislav Nikolić, ima ovlašćenja da raspusti parlament.

razumeo bih upotrebu zareza, jer T. N. samo apozitivno opisuje ko je danas predsednik. Ali u rečenici

Srpski predsednik Tomislav Nikolić potpisao je Zakon o budžetu.

Srpski predsednik je titula T. N., i stoji u atributivnom odnosu.

[Dacko]

Ne bi trebalo pisati na engleski način, kao „moj otac, Jovan, moja majka, Jelena“, a time bi i samo nabrajanje postalo nejasno.

На основу чега? Појмови су исти по ширини.

U pitanju je apozitiv, kako Duja reče, i ti pojmovi nikako nisu isti po širini čitaocu koji nema pojma kako se moji roditelji zovu. Zamisli situaciju pri upoznavanju i videćeš da nema ni pauze u govoru kad nekom kažeš na primer: Ovo je moja žena Milica. Glavni član sintagme jeste Milica, dok si prethodnim rečima samo pojasnio ko je ona, i ta dva pojma nisu jednake širine nekome ko ih prvi put sreće zajedno, te odvajanje imena od zanimanja ili titula u spiskovima, nabrajanju, zahvalnicama u knjigama može samo da zbuni.
Inače je to odvajanje imena zarezom od atributiva ušlo preko engleskog, gde je obavezno i pravilno, dok je kod nas prirodno:
Moj advokat Pera Perić, nastavnica srpskog Ivana Ilić, predsednica Srbije Nina Jovanović, moja tetka Lela i kum Joca sreli su se u parku.
Uostalom, to se uklapa i u tačku 150 u P10, gde je upravo izmenjen tekst u odnosu na P93, mada shvatam da se ti pozivaš na 149g, ali to bi trebalo da važi samo za pojmove koji su opšte poznati i usko vezani za konkretno ime, ne i za titule koje se mogu vezati za različita imena, kao u primeru:
Kao ambasadorka najradije sam razgovarala sa predsednikom Srbije Petrom Milićem, prijatnim i duhovitim čovekom. Kod srpskog predsednika Milana Mitrovića nije ni bilo poziva na razgovor, samo bismo se rukovali na kakvom prijemu, dok se predsedik Srbije Igor Lazin najbolje pokazao i imali smo izvrsnu saradnju.

Edit:
Ne mogu nikako da pronađem članak u kome je sve ovo naširoko objašnjeno, ali evo kratkog objašnjenja i ovde:

http://www.mukesajezikom.rs/06/23/име-и-презиме-није-апозиција/

[J o e]

Kakva je razlika između toga i

Па руских царева има много, а отац је (најчешће) један.

Srpski predsednik Tomislav Nikolić potpisao je Zakon o budžetu.
Srpski predsednik je titula T. N., i stoji u atributivnom odnosu.

Та иста титула може да стоји и као апозиција. What’s the catch?

U pitanju je apozitiv, kako Duja reče, i ti pojmovi nikako nisu isti po širini čitaocu koji nema pojma kako se moji roditelji zovu. Zamisli situaciju pri upoznavanju i videćeš da nema ni pauze u govoru kad nekom kažeš na primer: Ovo je moja žena Milica. Glavni član sintagme jeste Milica, dok si prethodnim rečima samo pojasnio ko je ona, i ta dva pojma nisu jednake širine nekome ko ih prvi put sreće zajedno, te odvajanje imena od zanimanja ili titula u spiskovima, nabrajanju, zahvalnicama u knjigama može samo da zbuni.

Ја богме изговарам с паузом. Тако ми је и са председник Србије, Томислав Николић. Мени то спада у оно Дујино: ако може да се изостави, сигурно није главни члан. (Понављам: у контексту када се говори о свим српским председницима, ОК је без зареза.)

moja tetka Lela i kum Joca sreli su se u parku

Ово је друго, имаш више тетака и кумова.

ali to bi trebalo da važi samo za pojmove koji su opšte poznati i usko vezani za konkretno ime, ne i za titule koje se mogu vezati za različita imena

На основу чега? Где то пише?

Ne mogu nikako da pronađem članak u kome je sve ovo naširoko objašnjeno, ali evo kratkog objašnjenja i ovde:

Мени није релевантно колико је нашироко, него с којим аргументима је написано. Објашњење које стоји тамо је тривијално, ту се ваљда слажемо.

[J o e]

Волео бих да ми објасните како председник Србије и Томислав Николић не упућује на исту особу употребљено самостално понаособ. (Исто и за моја мајка Милица.)

Уп. заступа ме адвокат Јован Петровић са — Ко ти је то рекао? — Саветовао ме је (мој) адвокат, Јован Петровић, или метал иридијум примењује се у електротехници са — Шта ви примењујете у електротехници од материјала? — Користимо метал, иридијум.

[Dacko]

Da pojasnim: konstrukcije tipa „moja tetka Milica“ i imamo samo kad nekom nije poznato kako se dotična tetka zove (ili kad je jedna od brojnih tetki, što opet isključuje apoziciju) i kad nema ni govora o unapred poznatoj jednakosti u značenju tih pojmova, već se objašnjava ko je ta osoba, inače bih prirodno napisala samo „moja tetka“ ili samo „Milica“ ili pak „tetka Milica“, bez potrebe da naglašavam čija je. Ili biste zaista nekoj drugarici rekli: „Povedi u bioskop i svog muža Peru“? Ne, normalno je samo „povedi muža“ ili „povedi Peru“. Kompletan izraz imaćemo samo u tekstovima gde se na taj način čitalac upoznaje i sa imenom i sa statusom lika, pa će u prvoj rečenici biti „Marina je u bioskop povela i svog muža Peru“, dok će se dotični kasnije pominjati samo kao muž ili samo kao Pera, bez ikakve potrebe za dupliranjem jednakih pojmova. U momentu kad jesu bili izrečeni zajedno, nisu bili jednaki po značenju, tj. nisu bili u apozitivnom odnosu, pa nije ni bilo nikakvog razloga za odvajanje zarezom. Primetićete da je i u pomenutoj tački 149g u P10 pre imena u apozitivnoj ulozi dodato i „onaj“ tvoj jučerašnji posetilac, da se naglasi da je bio samo jedan jedini, jer bi bez toga opet bilo prirodno napisati bez zareza „tvoj jučerašnji posetilac Petar“. Već sama potreba da se uz bilo koju titulu ili opis doda i ime pokazuje da nije reč o jednakim pojmovima. S druge strane, kad je ime na prvom mestu, uvek ćemo odvojiti zarezima i tretirati kao apoziciju dodatno obaveštenje o toj osobi, što se može iskoristiti i kao zgodno rešenje kad smo u nedoumici je li nečija titula u atributivnoj ili apozitivnoj funkciji – samo prebacimo ime napred.

Edit:
I pokušaj odgovora na Joevo pitanjce na osnovu čega i gde to piše, budući da mi nikako ne polazi za rukom večeras da nađem tekst gde je to neki viši autoritet napisao pa da prosto citiram (premda tekst postoji, časna pionirska):

Ne znam koliko uspevam da objasnim, ali ovako se titule uz imena tretiraju u praksi, u fakultetskim udžbenicima, lektorisanim novinama, u beletristici – nije sve u jeziku pokriveno samo Pravopisom srpskoga jezika, ponešto naučiš od profesora i kolega, primenjuješ ga i zato što ga celog života po knjigama viđaš, sem u pojedinim prevodima gde dosledno prenesu i englesku interpunkciju.

[J o e]

Трећи пут исто: енглеска интерпункција па енглеска интерпункција. Ја бих природно писао зарез на том месту, а немам појма како пишу Енглези; није никакав калк, него здрава логика.

Питам се у ком факултетском уџбенику пише да се у Моја мајка, Милица не сме писати зарез, чак и стављајући на страну што интерпункција ових рестриктивних/нерестриктивних значења коју заступам потиче из мог факултетског искуства. А лекторска пракса је пословично развијена и несумњиво тачна у нас Срба.

Primetićete da je i u pomenutoj tački 149g u P10 pre imena u apozitivnoj ulozi dodato i „onaj“ tvoj jučerašnji posetilac, da se naglasi da je bio samo jedan jedini, jer bi bez toga opet bilo prirodno napisati bez zareza „tvoj jučerašnji posetilac Petar“.

Ово ти не делује као спекулација (врло произвољна)?

Već sama potreba da se uz bilo koju titulu ili opis doda i ime pokazuje da nije reč o jednakim pojmovima.

Из чега, ваљда, излази да би само ово је моја мајка или само српски председник морало да означава било коју мајку на овом свету или било ког српског председника, што не може бити истина. (Редунданције у језику засад да занемаримо.)

[Dacko]

Ti o pravilima (pritom nepreciznim i dvosmislenim, ako misliš samo na P10), ja o praksi. Ni u jednom udžbeniku ne piše da se tu ne sme pisati zarez, nego se jasno vidi ga autori tih udžbenika na tom mestu ne koriste – da li se sad razumemo? I primere tipa „predsednik Srbije Pera Perić“ naći ćeš i kod Klajna, i kod Feketea, i Jeziku danas i u udžbenicima, znači ne pravilo, nego primere da se između titule i imena zarez ne piše. Sve ostalo sam već pojasnila, bez želje da te navedem da promeniš stav, kao što ni ja neću svoj, nego da bi čitaoci ove rasprave imali više materijala da se odluče hoće li pisati onako kako se inače piše ili onako kako se može a ne mora tumačiti jedna tačka Pravopisa, dok već sledeća nudi mogućnost za drugačije tumačenje.
Ili bi trebalo ubuduće i umrlice koncipirati ovako:
Obaveštavam rodbinu i prijatelje da je moj dragi muž, Petar Perić, preminuo.
Ožalošćena udovica, Živka Perić, sa ćerkom jedinicom, Jelenom, njenim mužem, Jovanom, i sinom, Petrom.
Hm, nešto ne bih rekla.
Inače, lektorska praksa utiče na pravopisna pravila koliko i ona na nju, na primer u lekturi su prihvaćena Tvrtkova pravila transkripcije nekoliko godina pre nego što je dopunjeno izdanje Pravopisa to potvrdilo. I još su se neke pravopisne odredbe iz P93 namerno prenebregavale u praksi godinama, i to ne zato što lektori nisu proučili Pravopis, nego zato što su bile nepodesne za pojedine vrste tekstova ili u prevelikom neskladu sa savremenim jezikom.

Ne znam kako da odgovorim na ono učitano „iz čega valjda izlazi“. Meni to uopšte ne proizilazi iz onog što sam napisala, pa je moguće da neće ni nekom drugom čitaocu.  Napisala sam jasno koliko sam umela, ako nije dovoljno ili ako se može dvojako tumačiti, eto meni razloga da se ponadam kako ću se jednog lepog dana i ja naći među autorima Pravopisa.

[J o e]

Не видим у чему су правила двосмислена.

Установили смо, ваљда, да писање зареза зависи од контекста (да ли је председник, мајка употребљено генерички или конкретно). Наравно онда да у литератури можеш наћи примере без зареза. Пажљиво треба проучити грађу да видимо да ли је контекст овај или онај (занемарујући мале и велике правописне грешке које смо налазили досад у текстовима лингвиста).

Ја никада нисам видео умрлице с наведеном концепцијом.

Прћићеву транскрипцију је благословио Одбор пре објављивања Правописа (није коришћена на своју руку).

[Dacko]

Pravopis niti pokriva kompletnu nauku o jeziku niti su pravila toliko pažljivo osmišljena i sročena da imaju opštu primenljivost. U tačkama 59 i 60 Stevanovićevog Savremenog srpskog jezika 2 dato je objašnjenje razlike između apozicije i apozitiva, po čemu je titula koja ide ispred imena, čak i kad se unapred tačno zna na koju se osobu misli već i samim navođenjem titule, ipak apozitiv i ne odvaja se zarezom od glavne reči koju određuje (glavna reč je lično ime) ako joj prethodi, dok se svakako odvaja zarezom ako dolazi posle imena. U suštini, kad stavimo ispred reči Milica sintagmu „moja majka“, mi nismo time ponovili informaciju sadržanu u reči Milica, nego smo objasnili šta je nama Milica, dakle atributom smo bliže odredili taj pojam, i zato tu nema razloga za zarez.

[J o e]

Pravopis niti pokriva kompletnu nauku o jeziku niti su pravila toliko pažljivo osmišljena i sročena da imaju opštu primenljivost.

Ја мислим да у овом случају јесу.

Разлика о којој говоримо јесте између атрибутива и апозиције (апозитивом се овде нисмо бавили), ту терминологију користи и Стевановић.

Приметићеш да код Стевановића имаш само примере типа председник Кенеди, премијер Хрушчов (поред варош Прњавор, село Бистрица), где је без сумње јасно да је реч о чистој атрибуцији типа господин Марић, роман „Сеобе“ (атрибутиви су једночлани!). Дакле, атрибутиви формирани као синтагме се не помињу, као што бих и ја писао Председник Николић рекао је…

[Dacko]

Pošto je i primer o Smirni, gradu lepih Grkinja, uzet iz Proklete avlije, evo još primera iz iste knjige, gde atributivi jesu formirani kao sintagme:
„…iskorišćavajući ga stalno protiv osmanlijske carevine i zakonitog sultana Bajazita.“ (Napomena: tada su se neprava, opisna imena država pisala malim slovom.)
„Stariji brat Bajazit, kome su bile trideset i četiri godine, i mlađi Džem, koji je tek bio uzeo dvadeset i četvrtu.“ (Primetićete da između odredbe i imena nema zareza, iako je postojao samo jedan zakoniti sultan, iako je bio samo jedan stariji brat i samo jedan mlađi, baš kao što svako ima samo jednu majku, ali to ne znači da treba da stavlja zarez između te rođačke veze i njenog imena.  )
Evo i kada treba ubaciti zarez između imena i odredbe – kada je ime sporedno, samo dodatak, naknadna informacija, a ne ključni deo iskaza, opet iz Proklete avlije.
„…uspeo je da među Džemove saradnike ubaci svog čoveka, Jakub-bega.“
Ovde je ime sporedno, a ključni podatak je to da je ubacio svog čoveka. Da je Jakub-beg u fokusu, da je akcenat na njemu i da ga, recimo, pominjem u nekom eseju, napisala bih: Bajazitov čovek Jakub-beg uspeo je da se ubaci među Džemove saradnike.
Primer za to je i u bajkama:
Bio jedan drvoseča pa imao dvoje dece, Ivicu i Maricu.
Kasnije može pisati kako su se drvosečina deca Ivica i Marica izgubili u šumi i da to bude sasvim pravilno, jer su nosioci radnje Ivica i Marica, a to da su drvosečina deca predstavlja samo atribut uz njihova imena, dok je u prvoj rečenici fokus bio na drvosečinom potomstvu, a imena su data kao dodatna informacija.
Pogledajmo i ove primere:
Pozovi na žurku i onu Mišinu devojku, Anđu. (Priseća se njenog imena, dodaje ga kao naknadnu informaciju, na šta nam ukazuje i reč „onu“, baš kao u primeru iz P10.)
Pozovi na žurku i Mišinu devojku Anđu.  (Ovde je Anđa glavna reč, a to da je ona Mišina devojka samo je atribut koji daje dodatnu informaciju o njoj. To ne znači da Miša ima više devojaka, nego da na ovome svetu postoji više njih sa imenom Anđa, a ova koju pominjemo upravo je Mišina devojka. Sličan primer, ali sa Kenedijem, upravo je naveo Stevanović u Sintaksi – to što se američki predsednik zove Kenedi, ne znači i da su svi Kenediji američki predsednici, pa je zato ovo „američki predsednik“ odredba uz ime, a nije ime apozicija američkom predsedniku. Duja je naveo odličan primer kad ime jeste apozicija jer nije ključni element iskaza, ja sam dodala još jedan iz Andrića, ali najčešće ime jeste glavno iako je na drugom mestu sintagme i ne odvaja se zarezima, a nadam se da sam uspela da objasnim zašto to važi upravo za primere kojima je ova tema i započela. Brojnost članova sintagme u ovom slučaju ni po čemu ne bi trebalo da utiče na njenu rečeničnu funkciju, mada je tačno da su u P10 skinuli opis uz funkciju u primerima za nepisanje zareza,  ali nisu to dobro razjasnili pošto ne navode i odgovarajuće primere u kojima su opisi zadržani. Ili bi se selo Bistrica možda pisalo drugačije ako mu dodamo još i da je to srpsko selo, da je veliko selo, ili da je to moje selo? Zašto bi Joe pisao predsednik Pera Perić, ali ne i srpski predsednik Pera Perić, pa čak i trenutni srpski predsednik Pera Perić, ako time zapravo određujemo ko je taj Pera Perić koga pominjemo? Na osnovu malobrojnih primera iz P10? Da li je tamo uopšte pokriven ovakav slučaj ili je elegantno izbegnut?
Hajde da pogledamo i konkretne primere iz Pravopisa:
Petar Jovanović, poznati advokat, otvorio je novu kancelariju. (U P10 navedeno kao primer kada se piše zarez, ništa nije sporno.)
Advokat Petar Jovanović otvorio je novu kancelariju. (Navedeno kao primer za nepisanje zareza, opet sve jasno.)
Slučaj koji nije pokriven Pravopisom (slučajno ili ne) glasi:
Poznati advokat Petar Jovanović otvorio je novu kancelariju.
Smatram da ga treba pisati bez zareza, jer je „poznati advokat“ odredba uz Petrovo ime, a kao argumente navodim sintaksička pravila, jezičku praksu i primere iz Andrića u nadi da će to nadjačati nepostojanje identičnog primera iz P10.

P. S. Mnogo se izvinjavam zbog glupe greške u prethodnom postu – gde god je napisano apozitiv (pridev u apozitivnoj funkciji) treba da stoji atributiv (imenica u atributskoj funkciji).

[J o e]

Smatram da ga treba pisati bez zareza, jer je „poznati advokat“ odredba uz Petrovo ime

Али исто тако не мора бити атрибутив, већ се реченица најопуштеније може схватити као да јој је субјекат познати адвокат (ако је он већ уведен у тексту) и онда мора ићи зарез. Дакле, писање са зарезом свакако не може бити неисправно, једино је питање да ли је исправно и писање без њега.

[Dacko]

Po čemu je realno bitna dužina naziva neke funkcije ili ma kakvog atributa? Ako se piše advokat Petar Ilić, po čemu ne bi bilo i brakorazvodni advokat Petar Ilić ili javni tužilac Pera Perić ili – srpski predsednik Aca Mirić? Ili se može napisati samo nastavnica Lidija, ali ne i nastavnica geografije Lidija ili moja nastavnica geografije Lidija? Ili se samo ne sme dodavati još i opis nastavnice, jer ako napišemo da je poznata treba da odvojimo zarezom njenu titulu od imena!? Ne pije vodu to o dužini sintagme, bitna je samo njena uloga.
Pisanje sa zarezom svakako može biti neispravno u zavisnosti od konteksta.

[J o e]

Ствар је у томе што неке од тих придодатих одредаба сужавају (конкретизују) значење, а неке не. То треба испитати. Јавни тужилац је тип, док мој адвокат није. Мислим да у томе лежи објашњење.

[Dacko]

Da sumiramo onda ovako. Smatram da je sledeća rečenica ispravno napisana:
Moja mama Milica lepo kuva.
Ti bi je napisao ovako:
Moja mama, Milica, lepo kuva.
Nalazim da je tvoja verzija nepravilna, ti misliš suprotno, pozivali smo se na logiku, pojedine pravopisne odredbe i primere iz literature, i opet nismo uskladili stavove. Pritom, pretpostavljam da si i ti srbista, i ako se ne baviš baš lekturom, opismenjavanjem ili podučavanjem za novac, očito to radiš na forumu, što nam već daje lepu ideju o tome kako se tek laici snalaze u jezičkim pravilima ako smo mi ispisali ovoliko a nigde nismo odmakli. Ostaje im samo da čitaju kako jedan profesor kaže ovo, a drugi ono, pa da se sami opredele prema razumu i ukusu. Hm, kad malo bolje razmislim, pa tako i jeste bilo sve vreme studija, znači pristojno smo izučili magloviti jezički zanat. 

[J o e]

ОК, нек буде тако.

[Vukvuk]

O, celu nauku napraviste. 

[Duja]

I, na kraju krajeva, zašto bi Pravopis trebalo trebao da reguliše svaki minuciozni detalj upotrebe jezika? Moj je utisak da je na ovom mestu nedorečen, štaviše namerno, zato što ni sami tvorci nisu bili 100% sigurni šta su zapravo kriterijumi kada se zarez piše a kad ne. Ja mislim da je bolje da su, prosto, ćutali, nego da su ga ostavili tako široko podložno interpretaciji. Tamo gde pravila nema, uzus će ih sam formirati, ili ostaviti pojedincu na slobodnu procenu; na kraju krajeva, ne moramo svi pisati i misliti isto. U većini je jezika pitanje pisanja zareza suptilno i pomalo stvar ličnog ukusa. Malo mi je već muka od brojnih ofrljotina u P, gde se u pokušaju da se ispadne pametan zapravo ne kaže ništa konkretno. "Pojam šireg značenja"?! Šio mi ga Đura.

[Dacko]

Pa gde si dosad!? Sjajno sročeno!
Onda da zaključimo da je pisanje imena i rođačkih odnosa uzus formirao onako kako se već godinama pišu u umrlicama, tim pre što ne znam za nekog dobrog pisca koji je odvajao imena zarezima u rečenici tipa:
Moja majka Jelena i otac Paja venčali su se u Ružici.
Na osnovu toga smatram da ih i ne treba odvajati, uprkos „ofrljotini“ iz P10. Lepog li izraza. 

@vukvuk: Ne pravimo mi ovde nauku o jeziku, samo se pravimo da je pomalo znamo.  Najveći problem upravo i nastane kad neki pravopisni predlog nije zasnovan na nauci o jeziku, ili kad je sasvim zanemari – onda ga ni filolozi neće podržati, a kamoli svi usvojiti, pa će tridesetak godina biti zanemarivan, a u nekom novom Pravopisu i izmenjen, kao što se s velikim zakašnjenjem unose izmene i kad se previše pažnje prida nauci a zanemari praksa, pa se ne opazi na vreme to da su neki pravilni oblici potpuno prestali da se upotrebljavaju i da ih ni Pravopis ne može oživeti.
Mada ovde i nemamo taj problem nesklada sa naukom ili sa usvojenim običajem, već je Pravopis samo nejasan – verujem da nisu ni sanjali da će ga neko ovako pomno proučavati.

[Nedda]

Zanimljivo je kako ste oboje u pravu, i oboje vrlo tvrdoglavi.  Samo meni je malo bliže sve ovo o čemu je Joe pisao.

[Farenhajt]

Na stranu što, ako primeri sa zarezima nemaju kontekst, može biti nejasno da li je ime u nominativu ili vokativu:

Moja mama, Dragana, lepo kuva.

Da li to znači da moja mama po imenu Dragana lepo kuva ili da drugarici po imenu Dragana govorim da moja mama lepo kuva?

Generalno, iako verovatno postoje instance gde nije neopravdano staviti zarez, mislim da je manja greška ispustiti ga gde treba nego staviti ga gde ne treba. Lično ga nikad ne stavljam ako ime stoji "iza".

[Dacko]

Piper i Klajn u Normativnoj za spoj gde vlastitom imenu prethodi istoznačna imenska sintagma navode da je ta sintagma atributiv, a ne da je ime apozicija.
Koga mrzi da otvara prilog s citatom, a ne mrzi da pogleda u samoj knjizi, u pitanju je tačka 793 i primer, napisan bez zareza, ’najbolji teniser sveta 2011.  godine Novak Đoković’.

[Esquivalience]

Piper i Klajn u Normativnoj za spoj gde vlastitom imenu prethodi istoznačna imenska sintagma navode da je ta sintagma atributiv, a ne da je ime apozicija.
Koga mrzi da otvara prilog s citatom, a ne mrzi da pogleda u samoj knjizi, u pitanju je tačka 793 i primer, napisan bez zareza, ’najbolji teniser sveta 2011.  godine Novak Đoković’.

     Pa pošto je sad tema vaskrsnuta posle osam godina, evo da se utrpam i ja.

     Normativna kaže: „Pored toga, atributiv može biti koreferencijalan sa imenicom ili sintagmom uz koju je upotrebljen, tj. može označavati isto, ali ne na isti način.”
     E pa ne može. Onda je to apozicija.
     1. Kaže „atributiv može biti koreferencijalan sa imenicom”. Upravo ta koreferencijalnost je karakteristika apozicije. Pojmovi u apozitivnom odnosu „imaju istovetnu referenciju”, kako kaže Kristal.
     2. Kaže „može označavati isto, ali ne na isti način”. Upravo to je karakteristika apozicije. „Isti sadržaj ona imenuje iz druge perspektive, manje značajne sa komunikacijskog gledišta”, kako kaže Simić.
     3. Hiponimski odnos između pojmova je inherentno svojstvo atributiva, ne apozicije/apozitiva. Ako nema tog odnosa – teško da se može govoriti o atributivu.
     Stoga, nema veze što Piper i Klajn to zovu atributivom. Za to već postoji termin, a to je apozicija. Kao što nema veze što u istoj toj gramatici kažu da se imperfekat gradi trima grupama nastavaka (sa -jah dakle) – ne gradi se. Kao što nema veze što se decenijama unazad užasavaju što jedna reč može imati više značenja i što par može značiti nekoliko – može.

     Sad kad je raščišćeno sa terminologijom:
     Forma najbolji teniser sveta 2011. godine Novak Đoković bez sumnje bi značila da postoji više najboljih tenisera sveta 2011. godine (npr. ako se govori o najboljim teniserima sveta te godine: jednom u muškom tenisu, jednom u ženskom tenisu).
     Potvrdu za ovo možemo naći u materijalima koje Duška Klikovac sa Filološkog obezbeđuje svojim studentima.
     Ovo je deo teksta 4 sa sajta za sintaksu (https://sintaksa.fil.rs/wp-content/uploads/2020/03/Jos-tekstova-za-vezbanje-interpunkcije-s-resenjima-i-napomenama.pdf):
     Krajem septembra 1830. godine počela je s radom Velika škola u Beogradu. Imala je samo jednog jedinog nastavnika – dotadašnjeg profesora Učiteljske škole u Somboru(,) Dimitrija Isailovića.
     Na mestu gde je ova zapeta u zagradi je u stvari fusnota sa objašnjenjem (fusnota 15):
     [Isticanje masnim slogom je moje.]
     „Ovde može stajati zapeta, ali bi onda Dimitrija Isailovića bila apozicija sintagmi dotadašnjeg profeosra Učiteljske škole u Somboru, što bi značilo da se ta dva pojma odnose na istu osobu – drugim rečima, da je Učiteljska škola u Somboru imala samo jednog profesora. Ako je napisano bez zapete, onda se podrazumeva da je ’dotadašnji profesor Učiteljske škole u Somboru’ svojstvo Dimitrija Isailovića, ali da se po obimu ta dva pojma ne poklapaju – drugim rečima, da je u Učiteljskoj škol[ i ] u Somboru bilo više profesora.”
     Tako i u primeru iz Normativne – nedostatak zareza bi značio da postoji više najboljih tenisera sveta 2011. godine.

[Dacko]

Ne, to bi značilo da je jedna od osobina Novaka Đokovića to da je najbolji teniser sveta 2011. godine, isto kao što moja majka Nada ne znači da imam više majki pa da sad pominjem samo jednu, već da dotičnu Nadu u ovom slučaju predstavljam jednom od njenih odlika.

[Esquivalience]

      Da, očito da se potpuno razilazimo.

     Značilo bi da je to jedna od osobina Đokovića, ali i „da se po obimu ta dva pojma ne poklapaju”. I mene ponekad izluđuju pravopisci i njihova rešenja i objašnjenja generalno (da ne počinjem o transkripciji), ali nisam valjda citirao ove stvari ni zbog čega. Ja sam se potrudio da nađem konkretnu potvrdu o tome kako se tumače stvari, i primer koji daje i objašnjava Klikovac potpuna je paralela primeru s Đokovićem. Jasnije ne može.
     Ali to je pravopis. U samom Pravopisu Matičinom se apozicijama naziva ono što bi se u literaturi nazvalo atributivom.

     Ali što se lingvistike tiče – moja majka Nada je sintagma s atributivom samo ako se značenjski može tumačiti kao konstrukcija sa restriktivnom relativnom rečenicom: (ona) moja majka koja se zove Nada/(ona) Nada što mi je majka.
     Međutim, ako se značenjski tumači kao konstrukcija sa nerestriktivnom relativnom rečenicom: moja majka, koja se zove Nada – onda se radi o apoziciji. Ovo sledi iz Kovačevićevog rada o atributivima.

[Dacko]

Još više se razilazimo u vezi s tim da li je korektno napisati ’objašnjava Klikovac’, možda je tu reč i o generacijskom jazu pa se danas to na fakultetu smatra prihvatljivim, znam da je i mlađim lektorima sasvim okej, a meni se skroz kosi s jezičkim osećajem da može biti ’ta Klikovac’, ’ta Petrović’.
Evo onda na osnovu toga što si citirao:

      Upravo to je karakteristika apozicije. „Isti sadržaj ona imenuje iz druge perspektive, manje značajne sa komunikacijskog gledišta”, kako kaže Simić.

Upravo se o ovome i vodila cela rasprava, vlastito ime ne može biti manje značajno s komunikacijskog gledišta i stoga kad je ono na prvom mestu, sve drugo što dajemo kao dodatnu informaciju o skupu osobina obuhvaćenom vlastitim imenom odvaja se zarezima kao apozicija jer predstavlja ispustiv, manje bitan podatak, no i kada je ime na drugom mestu, opet se ono što je o nosiocu imena rečeno tretira kao dopunski podatak, podskup osobine celovitog skupa obuhvaćenog imenom, nije izjednačeno sa njime i zato se ispred imena obično ne piše zarez (ima izuzetaka, kada se naglašava da je reč o naknadnom prisećanju nečijeg imena, na primer).

[J o e]

Иако сам пре осам година у пуној мери заступао ово што сада тврди Е., отада ме је језичка пракса сасвим разуверила. Није вероватно да огромна, а рекао бих и апсолутна већина* говорника српског језика – судим најпре из искуства с новинарима – спонтано никада не ставља зарез у конструкцији као што је председник Србије (име рек) само из непознавања правописа. Ту мора бити нешто дубље. Исто је и са моја мајка Мара – вредело би спровести анкету да ли би икоји несрбиста ту ставио зарез. Још један доказ је то што у моја мајка Мара и председник Србије Пера Перић немамо интонативну сегментацију (подизање тона и/или паузу пред апозитивом), већ се синтагма обично изговара целовито. И то, наравно, треба испитати.

Проблем може бити и то што у овом случају покушавамо на силу уклопити пример у теорију, а можда теорија није довољно широка и разрађена. Да ли је Ковачевић (који такође воли, за разлику од нпр. Д. Кликовац, да ставља „логичну“ теорију изнад „нелогичне“ праксе, рецимо у вези са конгруенцијом адвербијализованих именица или с ноторним ничим неизазван) испитивао баш овакве апозиције и је ли то уопште неко пажљиво проучавао?

* Ето (још) једног примера у ком Душка Кликовац, вероватно с правом, мисли другачије од правописаца. Мени је ОК један зарез пред уметнутим придевом (велика, огромна већина говорника), али у синтагмама као што је моја горња (с развијеном придевском апозицијом) заиста се осећа да фали зарез.

А кад помињемо Кликовац објашњава – које је мени такође до мучнине неграматично – ништа боље није ни „системско“ Кликовчева објашњава. Данас би то изазвало само подсмех. А додавање и̏мена сваки пут није у складу с правилима текстуалне кохезије (да не кажем доброг стила).

[Father Jape]

Šta on veli za kongruenciju adverbijalizovanih imenica?

[Esquivalience]

Ковачевић […] такође воли, за разлику од нпр. Д. Кликовац, да ставља „логичну“ теорију изнад „нелогичне“ праксе, рецимо у вези са конгруенцијом адвербијализованих именица или с ноторним ничим неизазван[.]

     Molim?! Molim?! Molim?! Pa zar i on s tim ničim neizazvan?!
     Sad sam se razbesneo. Sad sam našao članak. Dvostruka negacija je specifičnost o predikatu i njegovoj kongruenciji!   To!   Nije!   Svojstvo!   Centara!   Sintagmi!   Kao!   Takvih!!   Uh!

Šta on veli za kongruenciju adverbijalizovanih imenica?

     Reci nam, Džo; ne znam ni ja. Šta? Želi da bude samo Prošla je godina dana ili šta?

——————————————————————————————

Да ли је Ковачевић […] испитивао баш овакве апозиције и је ли то уопште неко пажљиво проучавао?

     Manje-više jeste, ali ne u pravopisnom kontekstu, već samo u kontekstu strukture tih sintagmi i njihovog razlučivanja. To je ono zbog čega sam se umešao u diskusiju i što je meni važno. Meni smeta to što se moja majka Mara smatra atributivom, stavljajući ga u isti koš sa država Srbija. Zato ja pominjem Kovačevića. On je jedini koji odvaja te primere i kaže da im je struktura drugačija.
     I pominjem ga zato što je svaki njegov rad koji sam ja čitao bio smislen i suvisao i lepo obrazložen. Sve što sam ikada video od njega mi ima smisla. Njegova Stilistika i gramatikastilskih figura naročito mi je prijala (iako me izluđivalo što piše sinegdohski umešto sinegdoški). Nisam ja znao da se i on petljao  s ovim normativnim preporukama.

     A ne interesuje me previše da li će se tu pisati zarez. Dušku (eto vam ) pominjem zato što znam da se bavila zarezima u svojim radovima, i zato što je primer koji razrađuje potpuna paralela primeru iz Normativne, te je relevantan (analiza je konkretna, pošto se pisalo da je pravopisno pravilo nejasno).
     A meni kad bi neko dao na lekturu tekst sa moja majka Mara, ja bih tu stavio zarez i ne bih umeo to da shvatim kao atributiv (osim ako je sraslo: moja majka-Mara). Možda će i mene neko razuveriti vremenom, ali ja to ne umem da doživim kao atributiv.

——————————————————————————————

Još više se razilazimo u vezi s tim da li je korektno napisati ’objašnjava Klikovac’[.]

     Pa, manje-više. Smeta to i meni, ali ne toliko. Kad je u neutralnom kontekstu, npr. Brnabić je izjavila da je virus korona opasan, onda mi smeta malo i moram u glavi na nadogradim to u [Ana] Brnabić / [premijerka] Brnabić / [ženska osoba] Brnabić ili da prisilim sebe da prezime doživim kao nešto indeklinabilno (kao Rejčel je došla).
     Ali ne smeta mi u naučnom kontekstu, tj. u kontekstu kad se navode autori nečega. Onda mi se zapravo sviđa. Kad u nekom radu vidim Lj. Popović i umislim da se radi o Ljubomiru, pa okrenem reference i vidim da se u stvari radi o Ljudmili – meni je to vrlo vrlo simpatično. Stvarno jeste. Samo prezime, nema imena, često ni roda, ničega, samo izjava, samo argumentacija, pa tek ako ona zasluži vašu pažnju – okrenete literaturu i vidite čija je, saznate ime i pol autora (tj. i/ili prirodni rod). Autor je svojom argumentacijom zaslužio priliku da vas informiše o tome kako mu glasi ime i kog je pola/roda. Meni je to izuzetno šarmantno.

     Ono što mi definitivno smeta (a što je slično) su primeri s imenicom sudija i ženskom kongruencijom (Sudija je donela odluku i sl.).

[Father Jape]

Nisam ja znao da se i on petljao  s ovim normativnim preporukama.

Da, da, ima on te izlete u zaumno… usmeno češće nego pismeno, kao uostalom i svi mi. Recimo, ja sam prisustvovao predavanju na kom je žustro tvrdio kako ja ću da dođem nikad neće biti standardno u srpskom. Dakle ne da nije sad, nego da to i ne može biti. Što reče Joe o „logičnoj” teoriji, ume on itekako da bude, kako Kalogjera veli, platonski ljubitelj ujednačenja.

          Ali ne smeta mi u naučnom kontekstu, tj. u kontekstu kad se navode autori nečega. Onda mi se zapravo sviđa. Kad u nekom radu vidim Lj. Popović…

Ali taj slučaj sa prvim slovom imena je zasebna stvar — to nikad nije ni bilo upitno, zar ne? 

Hoću reći, ljudi koji se bune na Popović je tvrdila se ne bi bunili na Lj. Popović je tvrdila.
O ovome smo pisali na temi Ženski oblici prezimena i zanimanja. Meni su, FWIW, ti oblici potpuno normalni sad.

[Dacko]

Ali taj slučaj sa prvim slovom imena je zasebna stvar — to nikad nije ni bilo upitno, zar ne? 

Hoću reći, ljudi koji se bune na Popović je tvrdila se ne bi bunili na Lj. Popović je tvrdila.
O ovome smo pisali na temi Ženski oblici prezimena i zanimanja. Meni su, FWIW, ti oblici potpuno normalni sad.

Da, kad je tu i inicijal imena sve je u redu.
Vidim kod svog deteta i njegovih školskih drugara da je njima sasvim normalno da ženska prezimena tipa Klikovac koriste samostalno, u stilu ’Klikovac nam je zadala ovo ili ono’, ali na prezimena na -ić dodaju -ka, pa kažu ’Milićka je ocenila pismeni, Stošićka danas pita’. Naravno, nastavnice s dužim prezimenima ili sa dva prezimena pominju samo po imenu.

     
    Ono što mi definitivno smeta (a što je slično) su primeri s imenicom sudija i ženskom kongruencijom (Sudija je donela odluku i sl.).

Meni upravo obratno, ne vidim prepreku da imenice muškog roda na -a počnu da se tretiraju kao dvorodne tamo gde nam to zatreba. Koliko se sećam, i Đukanović je negde to zastupao. Obrnuto mislim i o Kovačevićevim radovima, doduše mene su interesovali samo oni koji se tiču norme.

[J o e]

     Reci nam, Džo; ne znam ni ja. Šta? Želi da bude samo Prošla je godina dana ili šta?

Да, то. Милион људи је дошао… Није ми при руци рад. Има га у Граматички питањима.

’Klikovac nam je zadala ovo ili ono’, ali na prezimena na -ić dodaju -ka, pa kažu ’Milićka je ocenila pismeni’

Пре десетак година, када сам то приметио, средњошколци су без проблема говорили Идем код Цвејић и сл.

Meni upravo obratno, ne vidim prepreku da imenice muškog roda na -a počnu da se tretiraju kao dvorodne tamo gde nam to zatreba.

Али онда немаш право да тражиш да Кликовац или Милић означава само мушкарца, јер и међу именицама -а већински имамо оне женског рода, а мањински мушког, док код оних на -∅ већински имамо мушке, а мањински женске. Која би било оправдање с граматичке стране?

Ја то не бих оправдавао системом, већ језичким осећањем. Али оно се, сасвим приметно, мења. Пре двадесетак година су биле тешко појмљиве жене дописнице и посланице, па сад значе и то. Данас људи – и то управо конзервативни, а не феминисти – без много снебивања кажу Психолог је рекла.

[Esquivalience]

Ali taj slučaj sa prvim slovom imena je zasebna stvar — to nikad nije ni bilo upitno, zar ne? 

     Ma da, tačno, ali se sreće i bez njega; sreće se po radovima i, npr., Kordić tvrdi i sl. Sreće se često i bez imena. I uopšte mi ne smeta kad je autorstvo u pitanju. Ali to mi je tako samo za prezimena, jer prezimena su praktično defektne imenice, ne dekliniraju se uvek, prosto su specifična, ali Psiholog je rekla i Sudija je rekla mi je negramatično (tu bih ili movirao neku imenicu ili ubacio neku koja će „nositi” kongruenciju u ž. rodu).

Да, то. Милион људи је дошао… Није ми при руци рад. Има га у Граматички питањима.

     Jao, znam!! Pa ja sam to imao u rukama jednom! Uzeo sam to jednom impulsivno iz biblioteke uz neke druge knjige, ali nisam čitao uopšte. Prelistao sam, video neki deo o paukalnim sintagmama (ne partitivnim), odlučio da ću kasnije da vidim čega još ima u toj knjizi, ali nisam imao vremena i onda sam samo vratio.
     Ali što? To je prosto konverzija. Adverbijalizacija kao proces nije nešto novo (nije to kao psihološkinja, pa da bude neobično)…

Da, da, ima on te izlete u zaumno… usmeno češće nego pismeno, kao uostalom i svi mi. Recimo, ja sam prisustvovao predavanju na kom je žustro tvrdio kako ja ću da dođem nikad neće biti standardno u srpskom. Dakle ne da nije sad, nego da to i ne može biti.

      Ne znam šta da kažem. Osećam se kao kad sam saznao za Ćorićevu tvrdnju da diftonzi ne mogu imati opoziciju dugo : kratko jer su inherentno dugi. 

[Father Jape]

Ćorić onda nije čitao o staroengleskom.  (Mada to jeste dosta retka opozicija, zar ne?)

P.S. Apropo prezimena, evo sad vidim da su u jučerašnjem Kulturnom dodatku lektori Politike izmenili Berlin […] prikazuje u Berlinova (u pitanju je sjajna Lusija Berlin; na bookvici se može naći izvorna verzija prikaza).

[Esquivalience]

Ćorić onda nije čitao o staroengleskom.  (Mada to jeste dosta retka opozicija, zar ne?)

Ma čitao je, zna on da to postoji, ali on misli da je tu opoziciju nemoguće ostvariti, nemoguće izgovoriti jer je svaki diftong dug inherentno. A može. I ima slične stvari i u modernom engleskom (pošto se vokali skraćuju ispred bezvučnih, /aɪ/ u light izgovara se skraćeno, a /aɪ/ u lie normalno, pa u stvari praktično bude [lӑɪ̯ʔ] naspram [laɪ(ː)]).

[Father Jape]

Da, to naravno nije fonemska opozicija… mada u nekim govorima postaje, usled mešanja morfologije (u Škotskoj i Severnoj Irskoj side i sighed nisu homofoni npr.).

[J o e]

И англофоне мучи ова бољка. Налетех на овај чланак, па да поделим.